Wirtschaft ist tot // Zur Krise

In früheren Zeiten mussten die Menschen große Entbehrungen aufgrund von Seuchen, Naturkatastrophen, Kriegen und anderen unliebsamen Zwischenfällen, denen sie nahezu hilflos ausgesetzt waren, erleiden. Im Zuge des Triumphs des Kapitalismus wurde dem ein Ende gesetzt. Aufgrund der extremen Bedeutung einer gesunden Bevölkerung für gute Ausbeutungsbedingungen wurden neue Hygiene-Standards etabliert und Arzneimittel entwickelt, Techniken zum Schutz vor Naturkatastrophen etc. Die vorhandene Warenmenge und sie dahinter stehende Produktivkraft ist so gewaltig, dass selbst große Kriege, gewaltige Überschwemmungen und Missernten kaum mehr bedrohlich für die Existenz des Systems als Ganzem sind und ihre Folgen innerhalb kürzester Zeit rasch beseitigt werden können – Kriege sind sogar für das System als Ganzes meist recht profitabel und dienen z.B. der Etablierung neuer, effektiverer Produktionsmethoden.1

Dennoch schafft es diese Produktionsweise, plötzlich ganz neue Arten schwerster Krisen in die Welt zu setzen, die den alten an Schwere in nichts nachstehen und diese sogar noch überbieten. Nichts Natürliches, die Gesellschaft von Außen heimsuchendes vernichtet heute angehäuften Wohlstand, verheert Landschaften, durchkreuzt Einzelschicksale oder löscht sie gänzlich aus, sondern es ist die Gesellschaft selbst, die, dem alten Sprichwort gemäß, ihre eigenen Kinder frisst oder doch zumindest verstümmelt.

Den heutigen Wirtschaftskrisen stehen die Exegeten des Kapitals, die Ökonomen, so ratlos gegenüber wie einst die Exegeten von Schafsleber und des Vogelflugs einer Seuche oder Missernte. Hat da jemand den Brunnen vergiftet oder war es die ominöse Gottheit unseres Zeitalters, die Globalisierung mit ihren Bluthunden Gier, Geiz und Habsucht, den neuen Geiseln der Menschheit? Wem muss man nun Opfer darbringen und v.a. – wen opfern.

Die einzige Antwort scheint diejenige der Elektra an Klytämnestra, die ihre Tochter in der Oper von Richard Strauss nach einem passenden Opfertier zur Linderung ihrer Alpträume fragt, zu sein: „Was bluten muss? Dein eigenes Genick, wenn dich der Jäger abgefangen hat! “ Nur leider gibt es keinen Orest, der von außen kommen und die schaurige Bluttat vollführen kann. Wir wissen nicht mehr, wo die Axt des Vaters vergraben ist und müssen uns so weiter mit den Hunden im Hof des herrschaftlichen Palastes begnügen, geschlagen und für wahnsinnig erklärt. Wir lange noch werden wir diese Schmach erdulden müssen? Wann endlich werden wir singen können: „Schweig, und tanze. Alle müssen herbei! hier schliesst euch an! Ich trage die Last des Glückes, und ich tanze vor euch her. Wer glücklich ist wie wir, dem ziemt nur eins: schweigen und tanzen! “ „Es fängt ein Leben für dich und mich und alle Menschen an.“

Der Kapitalismus lässt sich, wenn man den Begriff „Krise“ nicht nur im Sinne einer temporären Rezession versteht, zugleich durchaus als Krise in Permanenz verstehen. Es ist eben kein System im Gleichgewicht, sondern das Gleichgewicht stellt sich unter Ächzen und Stöhnen niemals her und wenn es kurzzeitig erreicht ist, zerfällt es durch die „Anarchie der Warenproduktion“ gleich wieder. Selbst noch in Phasen höchster Prosperität kommt es zu dauernden Turbulenzen, Verwerfungen und Mangel mitten in der ungeheuren Ansammlung von Waren, als die der kapitalistische Reichtum erscheint. Gleichzeitig wälzt sich die stetig reperaturbedürftig, aber niemals stillstehende Dampflok Kapitalismus unaufhaltsam auf ihr eigenes Ende zu. Ein System, in dem der stoffliche Produktionsprozess nur ein Mittel zum Zweck, Kapital zu akkumulieren, kann auf Dauer nicht funktionieren, denn der Zweck, Kapital zu akkumulieren, hängt von der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft ab, die gerade durch die Rationalisierung im Produktionsprozess, die die Konkurrenz zwischen den Kapitalisten beständig forciert, tendenziell im Verhältnis zu den unbelebten Bestandteilen des Produktionsprozesses (welche dann freilich rein phänomenologisch kaum von den belebten mehr zu scheiden sind) immer mehr verdrängt und unnötig wird.

Ist dies angesichts der nunmehr fast drei Jahrzehnte andauernden strukturellen Krise in den kapitalistischen Kernzonen mit sinkenden Reallöhnen, wachsender Arbeitslosigkeit und härteren Arbeitsbedingungen eine so gewagte Prognose? (Von den theoretischen und empirischen Evidenzen einmal ganz abgesehen, die nur nur durch eine dringend erforderliche und derzeit leider noch viel zu zögerlich stattfindende Neuaneignung der Marxschen Krisen- und Zusammenbruchstheorie befriedigend aufgezeigt werden können.) Wird nicht die beschriebende Tendenz über kurz oder lang auch dem Aufschwung in Fernost ein Ende bereiten? Noch kann sich das Weltsystem einer bemerkenswerten Akzeptanz und Stabilität erfreuen – doch die Medikamte es zu heilen, verschleppen die tödliche Krankheit offensichtlich nur. 2001 gab es schon eine recht schwere Krise, 2008/2009 folgte die nächste und die Staaten verschuldeten sich bis an die Schmerzgrenze – stehen dann 2015 die ersten Staatsbankrotte kapitalistischer Kernländer an?

Wie einst die Ruderer des Odysseus verschließen sich die des kapitalistischen Weltsystemschiffs die Ohren, um das Offensichtliche nicht wahrnehmen zu müssen und weiterhin fortwesen zu können wie gewohnt – doch da sie sich noch dazu auch die Augen verbunden haben, werden sie dennoch früher oder später am Kliff der Sirenen zerschellen. Die Sprache des Mythos erscheint die einzige Sprache, mit der heute über die derzeitige Gesellschaft überhaupt noch rational kommunizierbar ist.
Unter diesen Ruderern sitzen nun auch, ein wenig verschämt und unauffällig in der Ecke, noch einige Linke, sowohl der radikalen auch als der reformistischen Fraktion. Die Leugnung des Offensichtlichen lässt sie ebenso zu fleißigen Auguren werden – sie preisen sich nun schon ein wenig selbstbewusster als die wahren Retter des kranken Weibes an, verschreiben Blutegel und Schröpfköpfe. Ein Narrenschiff steuert den Abgrund an, eine Ruf erschallt über dem Wasser:

Dies klar und deutlich vor Augen erscheint es heute umso obsoleter, darüber zu spekulieren, ob und wie eine nachkapitalistische Gesellschaft funktionieren könnte: eher darüber, ob der Kapitalismus überhaupt funktionsfähig ist, sollte man reden. Der stoffliche Reichtum, die ungeheuren Produktivkräfte der heutigen Zeit sind Indiz genug, dass auch besser ginge.

Es gilt, was bereits die französisischen Revolutionäre wussten: die Guillotine ist der beste Arzt. Oder, um es mit Nietzsche zu sagen: „Was fällt, das soll man auch noch stoßen.“

  1. vgl. mein Artikel über das Buch „Ökonomie der Zerstörung“ von Adam Tooze. [zurück]

33 Antworten auf “Wirtschaft ist tot // Zur Krise”


  1. Gravatar Icon 1 neo 21. Mai 2009 um 10:26 Uhr

    singen die auf Deutsch?

  2. Gravatar Icon 2 Thiel Schweiger 22. Mai 2009 um 18:41 Uhr

    Ich geh mal davon aus, dass die Frage auf den Song von Laibach bezogen ist.

    In vielen Songs. In diesem zumindest teilweise, oft ist es da ja nur diffuses Hintergrundgemurmel. Ich glaube aber, dass es sich tatsächlich um Deutsch handelt, aber könnte den Text jetzt auch nicht exakt wiedergeben.

  3. Gravatar Icon 3 Kuckuck 22. Mai 2009 um 21:13 Uhr

    „wen opfern“? „einige Linke“. Die Guillotine mal wieder also für die Reformisten (Personenkreis kann später auf protestierende Hungernde ausgedehnt werden). Am Ende mußt du dir, TS, ziemlich revolutionär vorgekommen sein gegen Ende des Textes, bzw. wurdest du von deinem Es schlichtweg abgeworfen. Das liest sich wirklich wie locker von der Hand, zumal der Zusammenhang am Ende völlig im Dunkeln bleibt (warum politische Säuberungen bei stofflichem Reichtum? warum in der Krise fragen, ob gleichsam eine Krise – Krise als empirisches Gegenargument gegen reibungsloses Funktionieren – besteht, und warum nicht fragen, also wenn Krise, wie sie zu überwinden wäre, was ja nicht unbedingt fernliegend ist? Aber da hattest du längst an rollende Köpfe gedacht und dabei Laibach gehört). Das ist eben der Unterschied. Würde das unter einem Text stehen, in dem jemand Vivisektoren mal ein wenig Angst machen, ihnen eine Vorstellung von der Situation ihrer Forschungsobjekte geben wollte, würde es Stoff für zwanzig Artikel Sorte bloggenden naturbeherrschenden Marxismus geben, wohl teilweise dann auch zurecht. Aber nunja, das im Zusammenhang mit Äußerungen über Schlachterlebnisse –: vielleicht hast du ein Problem mit deinen sadistischen Trieben bzw. sie mit dir? Hat dich die Menschenfeindschaft, die angebliche, der Tierrechtler ja auch nicht an sich gestört, sondern nur in ihrer Einseitigkeit. Was immer das heißt… Es dürfte aber in Richtung „Dialektik“ gehen, die so aufhebende Antithesen wie die Guillotine und Stromstöße vor Ausweidung bereitstellen wird, und schon einmal gezeigt hat, daß sie in Pointen wie: die Schlächter sind die wahren Tierschützer / Humanisten enden muß.

  4. Gravatar Icon 4 Thiel Schweiger 25. Mai 2009 um 1:15 Uhr

    Du hast meinen Text glaube ich missverstanden. Das „opfern“ war doch auf den Kapitalismus als System, nicht auf irgendwelche Personen bezogen. Der Kapitalismus müsste sich gewissermaßen selbst umbringen, um die ihm immanenten Krisen zu beseitigen.

    Auch das Ende des Textes ist auf den Kapitalismus als System bezogen, wie doch klar hervorgehen müsste. Das „was“ das man stoßen soll, ist der Kapitalismus und ebenso der Kranke, dem nur die Guillotine, die ihn selbst köpft, hilft. (Letzteres Zitat wäre für sich genommen natürlich durchaus missverständlich, aber in diesem Kontext fand ich es passend).

    Ich bin absolut gegen politische Säuberungen, diese wären höchstens vom in der Krise seine autoritären Züge verschärfenden Staat bzw. von ihn unterstützenen Rackets zu befürchten (und ja- trotz stofflichen Reichtums!).

    „warum in der Krise fragen, ob gleichsam eine Krise – Krise als empirisches Gegenargument gegen reibungsloses Funktionieren – besteht, und warum nicht fragen, also wenn Krise, wie sie zu überwinden wäre, was ja nicht unbedingt fernliegend ist?“

    Ich frage doch nicht, ob eine Krise besteht, sondern warum sie besteht und wie sie sich künftig entwickeln könnte. Ich bestreite gerade eine systemimmanente Lösung der Krise – mein Vorschlag zu ihrer Überwindung hingegen ist klar: eine Überwindung des kapitalistischen System und eine Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums durch dessen Produzenten. In einer solchen Gesellschaft gäbe es keine systemimmanenten Krise.

    Das habe ich freilich nicht theoretisch sauber ausgeführt, sondern nur angerissen. Auf Nachfrage bin ich gern zu weiteren Auskünften bereit.

    Im Übrigen ist es eine ziemlich Unterstellung, mir Lust an Tierquälerei zu unterstellen. Ich bin im Gegenteil affektiv immer wieder sehr erschüttert von Berichten über tierisches Leid. Freilich sind diese Affekte nicht so stark, bei mir eine Verhaltensänderung herbeizuführen, aber das hat ja nichts mit Freude am Leid zu tun. Die Freude bezieht sich eher auf dessen Ergebnisse, deren Produktion ich im Genuss zugegebenermaßen verdränge.
    Ich denke ja auch beim Tragen meiner Kleidung permanent daran, dass diese höchstwahrscheinlich von irgendwelchen Näherinnen unter brutalen Arbeitsbedingungen zusammengenäht worden. Wie kann man in dieser Gesellschaft ohne permanente Verdrängung leben?

  5. Gravatar Icon 5 Kuckuck 26. Mai 2009 um 16:33 Uhr

    Den Kapitalismus opfern, gar er sich selbst? Also erst über die Reformruderer schreiben und dann losledern: dies alles im Blick, ab zum Arzt?! Da gibt es kein Mißverständnis, höchstens beim Autor. Ich wüßte nicht, wie man es anders verstehen sollte. Vor allem sollen die Revolutionäre es ja – gewußt – haben, daß Köpfen das Ganze gesund mache. Nur war das von ihnen nicht als Metapher intendiert und das sollte doch dann auch für das Zitieren nicht ohne Konsequenzen bleiben. Ich weiß auch gar nicht, ob ich diesen Spruch überhaupt schon einemal irgendwo als Einpeitscher unter irgend einem Text gelesen habe. Das liegt ganz fern.
    Und zum Sadismus. Affekte jedoch stellten sich bei jenem Ökoschlachter nicht ein, da konntest du in aller Ruhe beobachten. Stromschlag und zack-tot, oder wie es hieß. Und nichts gespürt und so weiter. Wenigstens bist du ehrlich, auch wenn du nun hier wieder nach (angeblicher?) Erwünschtheit redest. Doch dieses Beschauen, abgetrennt vom Affekt, vom Grauen und Ekel, könnte Zeichen des Sadismus sein. Wie stellt es sich denn dar, wenn du aus dem Schlachthof heraustrittst udn dich als Humanist feierst und denen dann, die sich dafür einsetzen, daß so etwas aufhört, noch vorwirfst, sie wären ihrerseits quasi Sadisten. Daß du auch verdrängst, weißt du ja selber, und an solchen Stellen zeigt es sich.
    Nicht zu vergessen, daß du den Mord an allem, was kein ethisches Subjekt ist, gutgeheißen hast oder auch den Hühner ihr fehlendes Verständnis zu „checken“ vorgeworfen hast, als wären sie deshalb uncool. Das klingt nun wirklich zu cool, als daß du affektiv immer wieder sehr erschüttert wärst, eine Formulierung übrigens, die mir irgendwie auch schon wieder alles sagt. Und dazu paßt eben auch, daß, wie mir scheint, jener brutale Spruch hier ohne viel Widerstand passieren und den Text beschließen durfte. Weil es sich langsam häuft, begann ich mich zu wundern.

  6. Gravatar Icon 6 Thiel Schweiger 26. Mai 2009 um 17:46 Uhr

    Es hat sich wohl niemand beschwert, weil mein Text von niemandem so verstanden worden ist wie von dir (habe auch mit anderen darüber geredet). Das mit dem Arzt und dem Selbst-Opfer des Kapitalismus sind doch nur eine Metaphern dafür, dass ich darauf hinweisen will, dass ich die aktuellen Operationsversuche für völlig desparat halte – mein sarkastischer Rat ist da eben konsequent eine radikale „Rosskur“: der Selbstmord als (zynisches) Ende jeder Krankheit.

    Ich betreibe ein buntes Spiel mit gewaltförmigen Metaphern, sehe darin aber kein Affirmation der Gewalt gegen Menschen oder Tiere, wie du sie mir psychologisierend unterstellst. Gewalt ist nunmal ein Teil unserer Existenz, da das System, in dem wir leben, uns jeden Tag mit Gewalt konfrontiert. Wieso dann also nicht zur Gewalt gegen dieses System aufrufen, wieso die Gewalt nicht künstlerisch/philosophisch zum Ausdruck bringen, ohne sie zu preisen??

    Deine „Hermeneutik“ nmeines Textes zeigt übrigens schön die Schwäche derartiger Auslegungsverfahren im Allgemeinen auf: erst konstruierst du mich als selbstidentisches Subjekt (Thiel Schweiger), das sich völlig bruchlos in seinen Texten wiederspiegelt, in denen es seiner Subjektivität unmittelbaren Ausdruck verleiht. Deine vergangene Lektüre EINES meiner Texte hat dann zu Annahmen über meine Subjektivität geführt, mit Hilfe du jetzt diesen Text zu entschlüsseln versuchst, wobei du ihn offensichtlich so gegen den Strich bürstet, wie es dir passt, um deine Ausgangsprämisse („Thiel Schweiger ist ein verkappter Sadist“) bestätigt zu finden.

    Ich will garnicht wissen, was du dir noch alles ausdenken würdest, wenn du mich persönlich kennenlernen würdest. Spiegelt sich mein sadistischer Charakter etwa auch in meiner Nikotinsucht wieder? In meiner Vorliebe für dunkle Kleidung? Womöglich auch in meinen sexuellen Präferenzen? In meiner allgemeinen Physiognomik? Womöglich würde dich auch eine Analyse meiner Schädelform weiter bringen.

    Du argumentierst nicht, sondern versuchst mich denunzieren. Klar – argumentieren hat ja bei einem Sadisten wie mir, der sich jeden Morgen beim Trinken seiner Kuhmilch und mein Essen seines Wurstbrotes einen darauf abwichst bei dem Gedanken, wie die Tiere, deren Produkte er jetzt konsumiert, gelitten haben müssen, ohnehin keinen Sinn.

  7. Gravatar Icon 7 Dr. Kollossos 26. Mai 2009 um 17:48 Uhr

    Muss denn dieses alberne Tierrechteklimbim wieder auf die Tagesordnung. Außerdem ist es lächerlich Thiel zu unterstellen, er würde hier zu Säuberungen aufrufen, nur weil er an anderer Stelle das Recht auf Fleischkonsum verteidigt!!

  8. Gravatar Icon 8 terrific-speech 27. Mai 2009 um 17:32 Uhr

    Hehe, Kuckuck, danke fürs outen. Jetzt kann jeder klipp und klar nachlesen was für ein ideologisch besessener Irrer du sein musst, nach einem Text wie diesem von TS wieder mit deinem Veganerscheiß anzukommen und so einen moralisch-verurteilenden, persönlich-angreifenden und am Thema des Textes komplett vorbeiredenden Schwachsinn daherzuschrabbeln. Du denkst offensichtlich, nur – ja, nur! – weil jemand Fleisch ist, kannst du alles was dieser jemand zu irgend einem gänzlich verschiedenen Anlass sagt, psychoanalytistisch nach deinen Schwarzweißschemata (schlechter Mensch: kein Veganer, guter Mensch: Veganer) ausdeuten und dann kritisieren. Was zu beweisen war, hast du bewiesen

  9. Gravatar Icon 9 yrder weide 29. Mai 2009 um 12:06 Uhr

    laibach (ljubljana) schrieb sich früher mit gothiklettern drohend hin.
    der trailer ist gedreht im stil der nazitante, der frau fritz langs (metropolis), göbbels wollt sich die beiden an bord holen.

    elisabeth förster hatte nietzsche versorgt mit sprachmüll (das stoßen des kranken weibes, oder der mißversteher hegels, horst mahler,denkt sichs ins geile, erst über „ein kinderloses weib“ zu quaken ) klytemnästra,elektra und iphigenie haben die jagd aufgenommen : gemeinsam sitzen wir unter der blauen fahne , ich dabei sehr rot naziphob

  10. Gravatar Icon 10 vorstellung 29. Mai 2009 um 16:11 Uhr

    vielleicht rücken laibach die dinge ja nur ins rechte licht?:-?

  11. Gravatar Icon 11 yrder weide 30. Mai 2009 um 11:27 Uhr

    an antimarxistischen georgekreis in hell:
    habt ihr zombiepärchen lang/harbou wiederbelebt- ihr quakt den braunsten scheiß
    -als wär automatisierung inhuman- sie bringt mir sirrend meinelachtaube in meinleichts tanztanzglück am broadway
    leider war sohn-rethel zu spät dran um euereins auszuhebeln vor 100 jahren

  12. Gravatar Icon 12 Kuckuck 30. Mai 2009 um 13:29 Uhr

    Ich muß noch einmal nachfragen: man soll also den Kranken hinunterstoßen, dem nur die Guillotine hilf, die ihn köpft? Die Gleichnisse verheddern sich. Ich will es aber wissen: warum den Kranken nicht heilen, warum muß man ihn gleich köpfen udn vorher noch irgendwo hineinstoßen oder in die Guillotine stoßen oder erst köpfen und dann nochmal stoßen?
    Ansonsten kann ich es nur wiederholen: wenn davor explizit auf die Reformer eingegangen wird und dann ein Zitat kommt, was auf eine Realität hinweist, in der mit Reformern kurzer Prozeß gemacht wurde, dann finde ich es zu einfach, diese vorgenommene Verbindung als zufällig abzutun, zumal TS es als passend noch rationalisiert. Andererseits verstehe ich dann auch nicht den Verweis auf Saturn, der als Gesellschaft die eigenen Kinder fresse. Ja, wo soll da bei dem Schluß das Problem sein? Ich dachte, das Fressen wäre gerade das Heilen? Die Gesellschaft hier als Analogie für den Kapitalismus? Auch nicht gerade stimmig. Überhaupt ist diese ganze Krankheitsmetapher höchst verdächtig, genauso wie das Gesunde. Wie bei solchen Metaphern das Verständnis des Laibach-Videos ausfällt, will ich gar nicht wissen.

  13. Gravatar Icon 13 Kuckuck 30. Mai 2009 um 14:02 Uhr

    Ihr fordert Argumente, und was kommt? Die Mehrheit habe sich nicht beschwert, ich sei ein ideologisch besessener Irrer. Aber von terrific kenne ich das ja. Die Veganer, zumindest die, die es irgend mit Sinn sind, die hat er ja auch bereits mit einer ganzen Fülle von Argumenten erledigt, die man ihrem Schmatzen erkennen kann: strukturelle Kiffer (die die Gesellschaft „heilen“ wollten…- ach hier ist es problematisch?!), amüsant-idiotisch, bekloppt, ressentimentgeladen, regrediert (doch nicht etwa durch ein Überhandnehmen von aus der Analität stammenden Trieben?), gewaltätig (sadistisch etwa? naja bestimmt nicht „fortschrittlich“ gewalttätig), weil asketisch (?). Es ging ja wirklich ab beim Tierrechtsklimbim. Und das ohne irgendein Zitat oder Verweis. Du hast doch vermutlich überhaupt keine irgendwie breitere Kenntnis von Tierrechtstheorien (als sachliches Gegenargument hatte ich noch ganz „albern“ (Dr.K), also kindisch vergessen), noch vom sozialen Leben „der“ Veganer. Woher die ganze aggressive Polemik?
    Ich würde demgegenüber sagen, daß es sich durchaus in einem Text widerspiegelt, daß du teilnahmslos dir eine Schlachtung anschautest, wenn du, also Thiel ist jetzt wieder gemeint, schreibst, du schautest dir teilnahmslos eine Schlachtung an, die du dann auch noch genauso kalt wiedergegeben hast. Wie kann man über derartiges hinwegen? Oder eben über jenes Zitat am Ende, dann die schokierende Aussage über das Lebensrecht von Lebewesen.
    Ich weiß auch nicht, wie du auf Schädelformen und Physiognomik kommst. Ich wüßte nur nicht, wie dies, oder wie Nikotinsucht oder -genuß, Zeichen von Sadismus sein könnte. Daß gewisse sexuelle Präferenzen oder besser gesagt Verhaltensweisen den Sadismus kennzeichen, dürfte jedoch keine Frage sein. Deine kenne ich natürlich nicht und brauche sie auch nicht zu kennen.

  14. Gravatar Icon 14 neo 30. Mai 2009 um 17:39 Uhr

    @Kuckuck
    Bei dir gehen bürgerliche Idelogiefragmente, garniert mit Therieversatzstücken und an Abstrusität grenzende Spezialmeinungen dermassen durcheinander, das es einem schier den Atem verschlägt!
    Deswegen gehe ich hier nur auf einen von dir immer wieder geäusserten Punkt ein. Das Knäuel zu entwirren, vermag ich nicht (ob du das selber noch kannst halte ich für fragwürdig).

    Dein individualidealistischer Affekt gegen physische Gewalt innerhalb des „Stoffwechselprozesses mit der Natur“ – menschliche Arbeit/der Rationalisierung der Produktionsbedingungen/der damit notwendig verbunden gesell. Umwälzungen – ist gelinde gesagt: eine bürgerliche Scheisse ersten Ranges. Was TS tat als er die Guillotine und die Notwendigkeit des Hinabstoßens betonte, ist lediglich die Benennung objektiver Grundvorraussetzungen zur Befreiung von der kapitalistischen Reproduktionstotalität called: Kapitalismus. Du glaubst doch wohl nicht das die franz. Revolutionäre auch nur einen Schritt aus der feudalistischen Knechtschaft heraus hätten machen können, wenn sie nicht gewusst hätten wie mit Adelspack und bigotter Pfaffenbrut umzugehen ist! Denk mal an die Pariser Commune. Da wurde der Zeitpunkt verpasst „zu stoßen was fällt“. Wo das Proletariat und die parzielle Emanzipation geendet ist, kannst du in den Geschichtsbüchern nachlesen. Auf dem Friedhof.

    Die inneren Wiedersprüche einer Gesellschaft, die durch die Entwicklung der Produktionsmittel befeuert zutage treten, manifestieren sich immer durch Gewalt. Ob dir das gefällt oder nicht ist in diesem zusammenhang völlig irrelevant. Die Schwerkraft fragt ja auch nicht ob sie dich zu Boden reissen darf, oder nicht. Sie ist einfach in ihrer totalen Wirkmächtigkeit Fakt.
    In diesen Verhältnissen ist die schwierige Aufgabenstellung für CommunistInnen die Bennenug der gewaltförmigen Verhältnisse die sich gegen die Mehrheit der InsassInnen richtet, die Abwehr der Bewegungen die diese Gewaltförmigkeit noch vergößern und die Verstärkung der Tendenzen die der „Befreiung“ dienlich sind! Diese Aufgabe hat TS angegangen als er die Guillotine benannte.

    Ob er das aus einem inneren sadistischen Hang heraus bewerkstelligte, oder ob in der jugendliche Heisporn trieb, ist völlig irrelevant und interessiert nur investigative HobbyküchenpsychologInnen mit zuviel Zeit.

    Diejenigen die sich, im Gegensatz zu der übergrossen Mehrheit der Menschheit, in der Entfremdung wohl fühlen (zb.KapitalistInnen, Bildungsbürger etc.) und diejenigen die das allgemeine Ungemach, aus ihrem inneren Elend heraus zu schützen oder im schlimmeren Fall noch zu vergrössern suchen (zb. Nazis, IslamistInnen, Söldner), werden nicht gehen, ohne das sie getreten (…erschossen, aufgehängt, aufgeschlitzt – ja ich habe Gewaltphantasien… so what?) werden!

    Die Befreiung von Muh-Mäh, WuffWuff, Kickeriki und der restlichen Rasselbande auf vier Pfoten oder zwei Krallen hängt ebenfalls an der Erfüllung der rev. Aufgaben – Benennug der Verhältnisse/Abschaffung selbiger auf einer materialistischen Basis/kollektive organisierte Produktion – ab (das habe ich die allerdings schon in einem anderen Thread vergeblich zu erklären versucht @Kuckuck).

    Du bist ein hoffnungsloser Individualidealist, deinem hier geäusserten Denken fehlt jegliche materialistische Stringenz. Du ignorierst die Ehrfahrungen mit den Revolutionen der Vergangeheit und konterkarierst die theoretischen Erkenntnisse der von Marx angeregten KritikerInnen des falschen Ganzen der letzten 150 Jahre mittels deiner penetranten Fixierung auf das Viechzeug, schmeisst mit ideologischen Nebelkerzen um dich, und bist deswegen in letzter Konsequenz ein konterrevolutionärer Abwiegler und Stichwortgeber für diejenigen die sich aus Eitelkeit und Restvernunft rev. gerieren und sich in letzter Konsequenz, aus einem spontanen Affekt heraus, immer gegen das Notwendige gestellt haben und stellen werden!

    So ist das leider.

  15. Gravatar Icon 15 Thiel Schweiger 31. Mai 2009 um 3:12 Uhr

    *lol*

    Irgendwie hat sich die ganze Diskussion in eine blöde Richtung entwickelt. Hab mich bei einigen Passagen ja echt krank lachen müssen … *rofl*

    Vielleicht habe ich den Text echt missverständlich geschrieben …

    Mir geht es doch eigentlich nur darum zu sagen, dass ich der Ansicht bin, dass der Kapitalismus unreformierbar ist und notwendig auf die nächsten Krisen zusteuert. Die ganzen Metaphern weisen NUR darauf hin, die „Gewaltfrage“ hat damit erstmal nichts zu tun.

    Ich halte den Kapitalismus in der Tat für einen „Patienten“ (Achtung: Metapher!!!), der nicht zu heilen ist. Man sollte sich ihm also „entledigen“ (sprich: sich die Produktionsmittel kollektiv rückaneignen und gemeinschaftlich gemäß den vorhandenen Fähigkeiten und Bedürfnissen verwalten – dadurch würde man ihn nämlich „umbringen“ – Achtung: Metapher!!!).

    Du, Kuckuck, rückst meinen Text einfach in ein falsches Licht vor dem Hintergrund deines psychologischen „Sadismus“-Konzepts. Wie soll ich das auch ausräumen, wenn alles, was ich schreibe, gegen mich verwendet wird?

    Der Punkt ist: ich empfinde einfach für Tiere nicht dasselbe, was ich für Menschen empfinde. Das kommt mir ehrlich gesagt ziemlich „natürlich“ vor. Aber deshalb heiße ich doch die Tierquälerei nicht gut. Die Frage wäre, ob diese ganze Sadismus-Konzeption und die darin angelegte Behauptung, wer Tierquälerei duldet, duldet auch Menschenquälerei überhaupt so tauglich ist zur Erklärung, warum diese Gesellschaft so gewaltförmig ist. Dann wären ja alle Nicht-Vegetarier Sadisten! Und was ist mit Hitler?

    Und sexueller Sadismus ist auch wieder ne ganz andere Schublade. Man kann das nicht einfach alles durcheinanderwerfen.

  16. Gravatar Icon 16 kuckuck 02. Juni 2009 um 1:51 Uhr

    @neo: „Du ignorierst die Ehrfahrungen mit den Revolutionen der Vergangeheit und konterkarierst die theoretischen Erkenntnisse der von Marx angeregten KritikerInnen des falschen Ganzen der letzten 150 Jahre mittels deiner penetranten Fixierung“: dem Sinn nach kann das als Entgegnung von mir gegen dich so stehen bleiben. Solltest du wirklich dir Revolutionen phantasieren, in denen Bildungsbürger „etc.“ aufgeschlitzt werden, dann lies oder versuch zu verstehen die Elemente des Antisemitismus. Vielleicht ist es noch nicht zu spät.

    @TS: daß du glaubst, ich verträte die These, die Duldung von Tierquälerei sei der Grund der Gewaltförmigkeit der Gesellschaft oder auch ich verträte ein psychologisches Sadismus-Konzept, zeigt nur einmal mehr, daß du nichts von der Dialektik der Naturbeherrschung wissen willst. Daß du mit Hitler kommst, geschenkt. Kann man ja mal probieren, nachdem soviel schon versucht wurde. Um es nochmal klar zu formulieren: mir ist das, was du hier geschrieben hast, zumindest das meiste davon, schon verständlich. Mir machen nur die wenigen Zusätze Angst, nachdem ich schon andere, nicht mehr zu wiederholende, ähnliche Äußerungen hier las. Daß du darüber nur lachst, ist schade; wie auch, daß du kein Wort über die Ressentiments neos verliert und hier ganz allgemein die theoretischen Erkenntnisse der von Freud angeregten Kritiker links liegen läßt.

  17. Gravatar Icon 17 yrder weide 03. Juni 2009 um 16:14 Uhr

    bei brutalkrankenden wärterinnen wie der von nietzsche ist schon mal die berufung zur den schwachen stoßenden dragonerin durchgebrochen, daß ihm nur noch der cou und der esel blieb. habe meinen nestkindern den (mit fadenuhu, 340°Kopfdrehung möglich) wiedrum kleben müssen

  18. Gravatar Icon 18 Thiel Schweiger 03. Juni 2009 um 18:12 Uhr

    @ Kuckuck:

    Da habe wohl auch ich dich falsch verstanden. Kam halt, gerade wegen deiner Äußerungen über mich und andere hier, so rüber, als würdest du ein psychologisches Sadismus-Konzept vertreten. Deshalb habe ich auch Hitler als „Gegenbeispiel“ angeführt – also einen offensichtlich „sadistischen“ Menschen, der dennoch Vegetarier und tierlieb war. (Gibt sicherlich noch andere Beispiele …)

    Die Dialektik der Naturbeherrschung leugne ich nicht, darüber haben wir ja schon andererorts diskutiert. Ich habe sie in gewisser Weise ja auch in meinen Text mit einfließen lassen: heute leiden die Menschen nicht mehr unter von Natur verursachten Krisen, sondern unter Krisen, die von einem System gesteigerter Naturbeherrschung selbst verursacht werden.
    Mit geht es dabei jedoch nicht so sehr um eine Kritik der Naturbeherrschung selbst, sondern vielmehr um eine Kritik der Form, in der sich diese vollzieht, und die damit verbundene Art der Naturbeherrschung. In dieser Form wird Naturbeherrschung eben maßlos betrieben und dient nicht mehr der Freiheit, sondern dem Profit.

    Menschliche Freiheit heißt aber eben auch, die Früchte der Naturbeherrschung zu genießen … also auch die Früchte der Beherrschung der Tiere. Selbst die Möglichkeit des kollektiven Verzichts auf tierische Produkte basiert ja erst auf deren vergangener Ausbeutung. Dies kann also keine prinzipielle ethische Pflicht sein, sondern erscheint erst ab einer gewissen Stufe der Entwicklung der Naturbeherrschung als Möglichkeit auf.

    Aber die Frage ist eben: ist dieser Verzicht (und für mich wäre es durchaus ein Verzicht) es wirklich wert? Das muss die entwickelte Menschheit im Stande ihrer entfalteten Autonomie entscheiden, ich selbst sehe für mich derzeit keinen Grund für eine solche Entscheidung.
    Die unnötig starke Qual der Tiere im Sinne der Herausschlagung maximalen Profits und die damit verbundene Herabsenkung der Qualität der tierischen Produkte und die verheerenden Raubzüge auf Kosten der Möglichkeit menschlichen Lebens selbst (etwa bei der Überfischung der Gewässer und deren Verschmutzung und der Abholzung der Regenwälder) sind für mich aber durchaus entscheidende Gründe, den derzeitigen Produktionsmosdus zu beseitigen und neue Wege zu beschreiten.

    Aber wenn eine Reduktion tierischen Leids bis an einen bestimmten Grenzwert erreicht wäre, man selbst Schlachtungen so ausführen könnte, dass damit für die Tiere keine Schmerzen verbunden sind – wieso sollte man dann noch auf diese gewaltige Quelle von Genuss gänzlich verzichten?

    (So, und nun sind wir endgültig bei einer Wiederholung der alten Debatte angelangt. ;) )

  19. Gravatar Icon 19 Thiel Schweiger 03. Juni 2009 um 19:45 Uhr

    Noch mal ein Argument zu dem Thema, das in der alten Veganismusdebatte kaum verfolgt wurde:

    Auch Veganer geben ja zu, dass es z.T. sehr genaue Kenntnisse ob der Inhaltsstoffe von Nahrungsmitteln braucht, um eine ausreichende Versorgung mit wichtigen Nährstoffen wie Vitam B 12 sicherzustellen. Auch wenn ich nicht behaupten will, dass es prinzipiell unmöglich wäre, sich als Veganer ausreichend zu ernähren, frage ich mich aus meiner persönlichen Perspektive, warum ich mir damit so viel Stress machen soll. Ich weiß, dass ich, wenn ich mich ausgewogen ernähre, alle Nährstoffe zusammenkriege, die mein Körper braucht – wieso soll ich mir da großen Stress machen?

  20. Gravatar Icon 20 neo 03. Juni 2009 um 20:27 Uhr

    @TS
    „…etwa bei der Überfischung der Gewässer und deren Verschmutzung und der Abholzung der Regenwälder) sind für mich aber durchaus entscheidende Gründe, den derzeitigen Produktionsmosdus zu beseitigen und neue Wege zu beschreiten.“

    Mit dieser Aussage drehst du dich allerdings im Kreis, weil nur in einer gemeinschaftlich organisierten Produktion (Communismus) diese Frage überhaupt angegangen werden kann.
    Solange das Wertgesetz (tendenzieller Fall der Profitrate- Abschmelzen der Wertsubstanz/menschlicher Arbeitskraft, im Zuge der Rationalisierung der Produktion) intakt ist und das Kapital zur Erschließung immer weiterer Ressourcen und Ausbeutungsfelder treibt, KANN es keinen wirklichen Schutz der Tiere geben.
    Aber das versuche ich @Kuckuck schon seit 2 Threads klarzumachen und wir sind fürwahr beim alten Thema angekommen.

    Die Tatsache das der Mensch diesen simplen Umstand nicht begreifen will und quasi nerdhaft immer wieder mit seinem Privatspleen: dem Schutz des Tierreichs unter kapitalistischen Produktionsbedingungen ankommt, stempelt ihn eben als hoffnungslosen Individualidealisten ab, der sich den grundlegenden Notwendigkeiten zur Erfüllung seiner eigenen Privatwünsche (schon in Gedanken) verweigert.

    Infantil das Ganze verwirrte Geschmarre.

    Weder bin ich für Atomkraft, noch beführworte ich Tierquälerei und Naturzerstörung. Ich versuche lediglich darzulegen unter welchen Produktionsbedingungen diesen multiblen Übeln ein den ehernen Naturgesetzen gleichkommender Status zukommt.

    @Kuckuck allerdings will das nicht begreifen und lieber auf seinen bildungsbürgerlichen Wohlstandswehwehchen herumreiten… sein Problem!

    Ich habe keine Ressentiments gegen Naturschutz oder Landschaftspflege oder sonstwen und hege auch keine sadistischen Bedürfnisse gegen Tiere. Ich will dieses Elend einfach abschaffen und bin frustriert über diejenigen die alleine schon den Ausblick auf bessere Verhältnisse mit ständig erneuerten Vorwürfen und Ressentiments gegen zwingend logische EInsichten ,verlogenem Bildungsbürgerkinderlamento und ihrem renegatenhaften Geschwätz verunmöglichen.
    @Kuckuck ist ein verwirrter Baumbesetzerhippie! Soll er doch an seiner veganen Pampe ersticken und so Leuten das Diskussionsfeld überlassen, die es mit der fundierten Kritik an den Verhältnissen und der Befreiung der Lebewesen von selbigen, wirklich ernst meinen.

  21. Gravatar Icon 21 Thiel Schweiger 04. Juni 2009 um 0:18 Uhr

    Wieso im Kreis? Ich habe doch dasselbe wie du in anderen Worten geschrieben.

  22. Gravatar Icon 22 neo 04. Juni 2009 um 4:31 Uhr

    @TS
    Eben!

  23. Gravatar Icon 23 Kuckuck 05. Juni 2009 um 12:47 Uhr

    Also, es ist schon psychologisch gemeint gewesen, aber nicht im Sinne einer psychologistischen Verengung, etwa einer Biologisierung oder Ausklammerung der Gesellschaft dabei. Ich wüßte nicht, warum man mit Freud nicht aus bestimmten Äußerungen etwas Bestimmtes schließen solltest. Du tust so, als wäre das unmöglich. Terrific legt ja noch einen drauf, ohne Widerspruch von dir zu ernten, indem er den aktiven Veganern unterstellt alles Mögliche zu sein, ohne dafür nur einen einzigen Verweis anzuführen. Nur so: nachdem neo hier auf die Pauken gehauen hat, nimmt sich deins fast harmlos aus.

    Naturbeherrschung ist für mich immer noch Klassenherrschaft, Modelung des Menschen (sowohl seiner historisch gewordenen geistigen Fähigkeiten wie seiner tierischen Elemente) wie auch die der äußeren Natur nach den irrationalen gesellschaftlichen Anforderungen, und das alles in seiner gegenseitigen Bedingtheit. Das alles reproduziert sich seit Beginn der Geschichte auf immer höherer Stufenleiter. Wer daher etwa den historisch entstandenen „Genuß“, der sich nach der Domestizierung von Tieren entwickelt hat, der nur der herrschenden Klasse vorbehalten war, und eine völlige Kälte gegen das Schicksal der Tiere voraussetzt, die wiederum erst in den letzten Jahrtausenden entstanden ist, als „natürlich“, selbst in den Anführungszeichen eines schlechten Gewissens, ontologisiert, und zudem eine Veränderung eine Reflektion seines Eßverhaltens mit dem Verweis auf „Streß“, der zu Argeument gar erhoben wird, abweist, der gerät für mich in den Verdacht, „ein“, wenn auch nicht unbedingt „hoffnungsloser“, „Individualidealist“ zu sein, dessen blutigem Denken deshalb auch jede naturalistische und vor allem eben auch „materialistische Stringenz“ fehlt.

  24. Gravatar Icon 24 Kuckuck 05. Juni 2009 um 12:54 Uhr

    Und neo, man kann dir nicht mehr helfen, du schaffst es nicht, einen Beitrag zu schreiben, ohbne jemanden töten zu wollen oder jemanden einen qualvollen Tod zu wünschen. Aber nur so, warum ist es denn infantil, was ich schreibe? Thiel würde sich ja mit der Unterstellung einer Psychologisierung wehren…

    Da du Thiel also nicht unbedingt materialistisch argumentierst, sondern es höchstens so erscheint, nage doch bitte an folgender – auf deinem Gebiet anzusiedelnden – Frage herum unter der Voraussetzung, daß du dich noch einmal an dein Begründungskriterium fürs Tiereessen erinnerst, was ja die fehlende Intelligenz oder die Unfähigkeit autonomen Handelns war. Also: Darf man Wachkomapatienten oder Demenzkranke im Endstadium – nach humaner Tötung freilich – essen oder zu Produkten verarbeiten, mit denen man Spaß oder einen Nutzen haben kann? Ich könnte mir natürlich überhaupt nicht vorstellen, daß du das je bejahen würdest. Aber doch muß ich dich auf etwas aufmerksam machen. Denn mir scheinst du dich „dabei in solch schreiende Widersprüche zu verlaufen“ und die beiden Gruppen der Kranken „zum tierischen Anhang zu degradieren“. Und ist das bereits ein absolutes no-go, paß bloß auf, daß du nicht etwa den Schutz solcher Kranken unter kapitalistischen Bedingungen forderst, denn dieser Schutz ist bekanntlich erst im Communismus möglich bzw. ob dieser Schutz vernünftig ist, kann erst entschieden werden, wenn die PV umgekrempelt sind… „So ist leider.“

  25. Gravatar Icon 25 Thiel Schweiger 05. Juni 2009 um 14:30 Uhr

    Also ich halte eben psychologische Ableitungen alla Freud aus genannten Gründen für sehr problematisch. Das funktioniert halt nach dem Schema: ich geb ne Prämisse als Input rein, interpretiere die Fakten so, wie es der Prämisse als Output entspricht und dann kommt natürlich das raus, was ich zuvor reingegeben habe. Zumindest besteht die permanente Gefahr, dass es so läuft (wie in jeder Hermeneutik).

    Ich denke, dass es garnicht mal stimmt, das absolute Kälte gegenüber Tieren und Konsum von Tierprodukten unbedingt Hand-in-Hand gehen. Das ist in Wahrheit doch viel komplexer. In Wahrheit liegt ja eine Art von „Schizophrenie“ vor: man ist nicht kalt gegenüber Tieren, genießt aber deren Produkte dennoch.

    Meine Argument mit dem „Stress“ zielte doch genau auf den Punkt jeder ethischen Begründung ab: was sind die Argumente, die mich dazu bringen können, mich nach ethischen Anforderungen zu verhalten? Diese sind für mich im Fall des Veganismus nicht evident. Deswegen wird er sich mE auch niemals durchsetzen, solange kein grundlegender Bewusstseinswandel einsetzen würde.

    Ja, die Frage, die du aufgeworfen hast, ist ein guter Punkt.
    Es ist allerdings doch so, dass das Risiko, ins Koma oder in die Demenz zu verfallen, jeden treffen könnte. Die Frage ist also: will ich in einer Gesellschaft leben, in dem ich dem Risiko ausgesetzt bin, sollte ich ins Koma fallen, zu irgendwelchen Produkten weiterverarbeitet werden? Diese Frage kann man sicherlich rein theoretisch auch bejahen und die Antwort auch mit utilitaristischen Argumenten begründen. Allerdings wäre dies wohl kaum konsensfähig. Man kann es niemandem verbieten, seinen Körper in einem solchen Fall zur Verarbeitung freuzugeben (was ja auch empirisch geschieht), aber man kann es wohl kaum als gesamtges. gültiges Prinzip durchsetzen. (aber ehrlich gesagt: wenn es gesamtges. Konsens wäre, solches zu tun und jeder die Zustimmung dazu geben würde. wäre es moralisch mE nicht zu verurteilen)
    Bei Tieren ist das eben anders, da man selbst ja niemals ein Tier werden kann. Dieses Problem muss also anders verhandelt werden. Hier würdest du vllt mit Minderheitenrechten argumentieren. Aber mein Ziel ist ja eine Gesellschaft, die den „Nutzen“ (den jeder für sich selbst definieren soll) jedes einzelnen maximiert. Wenn also einer Minderheit Schaden zum Nutzen der Mehrheit zugeführt würde, würde das dieser Zielsetzung widersprechen und müsste auf starken gesamtges. Widerstand stoßen, sofern alle der Ansicht sind, dass Nutzenmaximierung jedes Einzelnen tatsächlich ein gutes Ziel ist. Und jeder hat ja starke Gründe, dieses Prinzip anzuerkennen, da er ja selbst davon profitiert. Wenn man Ausnahmen zulässt und einzelnen Bevölkerungsgruppen keinen maximalen Nutzen zuerkennt, bestünde die Gefahr, dass das ganze Prinzip flöten geht. Es muss allgemein und universell gelten, damit auch jeder wirklich seinen Nutzen maximieren kann. (Ich benutze der Bequemlichkeit halber nur männliche grammatikalische Formen. Andere Geschlechter will ich damit natürlich nicht ausschließen.)

    Wenn man also von Geburt an Behinderte aus der ethischen Gemeinschaft ausschließen würde, wäre die Gefahr gegeben, dass diese eine Verletzung des prinzips weitere nach sich zieht und so jeder damit rechnen müsste, auf Kosten anderer unbegründet Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Denn wenn man von Geburt an Behinderte diskriminiert, kommt man leicht dahin, auch nach der Geburt Behinderte zu diskriminieren – womit wieder jeder in Gefahr liefe, Diskriminierungen zum Opfer zu fallen, wenn er dieser einen Diskriminierung zustimmt.
    Außerdem gibt es einfach eine starke „natürliche“ Intuition, die uns behinderte Menschen als in vieler Hinsicht gleichwertige ethische Partner anerkennen lässt. Dies ist natürlich kein rationales Argument, aber ein wichtiger Faktor, den man berücksichtigen muss. Ob rationale ethische Letztbegründungen möglich sind, ist ohnehin eine ganz andere Frage …

    ***

    Diese Ansichten gelten allerdings immer unter der Prämisse einer klassenlosen Gesellschaft, in der ein herrschaftsfreier Diskurs über gemeinsame ethische Grundsätze möglich ist. Unter den gegebenen Bedinungen sollte man zwar auch schon für diese Grundsätze (Glück in Autonomie für alle) streiten, aber letztendlich wird sich die Vernunft nie durchsetzen. Deshalb ist das primäre ethische Ziel der Gegenwart, überhaupt erst die Bedingung der Möglichkeit von echter Ethik herzustellen.

    (Ich komme hier wohlgemerkt ohne anthropologische Setzungen aus, sondern versuche nur herauszuarbeiten, welche ethischen Prinzipien unter gegebenen Bedingungen konsensfähig sein könnten und welche nicht.)

  26. Gravatar Icon 26 kuckuck 06. Juni 2009 um 14:29 Uhr

    Verstehe ich nicht. Wieso ist es bei Tieren anders? Wachkomapatienten und die Demenzkranken im Spätstadium verlieren nach gängiger und deiner Definition, was sie von den Tieren unterscheidet. Wenn du also die Tiernutzung verteidigst, kannst du kein Argument gegen eine mögliche Nutzung dieser Menschengruppen vorbringen. Du müßtest sie konsequenter Weise bejahen, und Konsens müßte dies bei Fähigkeit zur Logik in der Gesellschaft ebenfalls sein. Und zu dem Risiko, der „Ausbeutung“ anheimzufallen: du bist dann ja quasi auf die Stufe des Tieres zurückzufallen (du widersprichst dir, wenn du das leugnest) und damit haben sich alle Bedenken erledigt, daher müßte das Problem auch nicht anders behandelt werden. Denn welches Prinzip wird dabei verletzt, wenn man diese Gruppen aus der „ethischen Gemeinschaft“ ausschließt? Es nicht zu tun, sie zu schützen, wäre – Achtung Polemik – so beschwerlich, wie heute oder später für Tiere was zu tun. Und wer ausgeschlossen wird, würde ja eben nicht unbegründet ausgeschlossen werden, sondern aufgrund seines Verlusts des Menschsein. So wie es die Ethik will. Ich stimme dir ja zu, daß die Gruppen dann „diskriminiert“ würden, aber das wäre ja völlig egal, da sie Tiere sind (nicht einmal wie Tiere). Nach deiner Definition*. Du hast dich nur um dieses Eingeständnis im letzten Beitrag gewunden. Entweder du gibst das zu und mußt die rabiaten Konsequenzen tragen oder du entwickelst sozusagen ein anderes Kriterium dafür, wen man töten und quälen darf. Denn sonst scheint mir, ist die Vernunftfähigkeit, Sprache, Arbeitsfähigkeit etc., womit man auch immer den Menschen definiert, nur vorgeschoben (oder verfügt der Demenzkranke im Spätstadium darüber?), eigentlich gar nicht dein wirkliches Kriterium dafür, daß man Menschen nicht mißhandeln und töten darf (und Tiere aber doch). Es scheint stattdessen ihre bloße Artzugehörigkeit zu sein, gleichsam ihr „Aussehen“.

    Oder läßt du deine „natürliche“ Intuition noch etwas sprechen, warum – entegen deiner Definition des Menschseins als ethisches Subjekt – Menschen, die das Merkmal des Menschseins verloren oder nie erworben haben, gleichwertige ethische Partner sein sollen? Warum sollte ich das berücksichtigen?

    *“Bei Menschen lehne ich den Mord halt ab, weil ein Mensch ein ethisches Subjekt ist und der Mord einfach ein tabu ist. (…) Bei Tieren hingegen ist das nicht so. Die kan man töten, weil sie (s.o.) keine ethischen Subjekte sind.“

  27. Gravatar Icon 27 Thiel Schweiger 06. Juni 2009 um 17:44 Uhr

    Du hast doch den Punkt meiner Ausführungen garnicht verstanden. Demenzkrank oder Komapatient kann halt jeder werden. Also müsste auch jeder zustimmen, dass mit ihm im Krankheitsfall das gemacht würde. Aber wer würde das wirklich wollen? Wohl so gut wie niemand.

    Eine solche ethische Regel wäre also nicht konsensfähig, der durch sie entstehende Schaden ist viel größer als der resultierende (womögliche) Nutzen.

    Ich argumentiere im Übrigen von einem etwas anderen Standpkt. aus als bei der letzten Diskussion.

    Wenn man auf Tierbenutzung verzichten wollte, müsste man berücksichtigen, dass diese Regel aus Sicht der Fleischesser viel Schaden hervorrufen würde. Der Nutzen – zumindest für die menschliche Gemeinschaft – wäre indes gering. Wollte man diese Regel durchsetzen, müsste man also ganz neue ethische Prinzipien einführen, die jedoch auch erstmal konsensfähig begründet werden müssen.

  28. Gravatar Icon 28 Kuckuck 07. Juni 2009 um 0:20 Uhr

    Na, und du hast meinen Punkt überhaupt nicht verstanden. Nach deiner Definition, die du auch hier anwendest, ist entscheidend für die Tötung eines Lebewesens allein, ob es ethisches Subjekt ist. Jene Fälle sind es ja nicht mehr, weshalb im Falle fehlender Angehöriger letztlich gesetzliche Betreuer oder die Ärzte selbst den „wahrscheinlichen Willen“ der Betroffenen ermitteln müssen, wenn Entscheidungen anstehen. Nach deiner Logik aber wäre das sinnlos, da der Wille eines ethischen Nicht-Subjekts irrelevant ist und man mit ihm tun kann, was man will. Wenn die Mehrheit so und logisch denken würde, wäre das sofort Konsens und wer gegen die „Nutzung“ seiner Verwandten protestiert, dem wird dann vorgehalten, den künftigen „Nutzern“ zu „schaden“ und wohl am Ende auch noch „infantil“ zu sein. Aber ich will mich nicht wiederholen, verstehe aber, daß du dich irgendwie herauswinden willst, da du anstelle rationaler Argumentation bei diesem Punkt, wo sie angebracht wäre, deine „natürliche“ Intuition anscheinend für verläßlicher hälst und den Menschen andererseits aber auch nicht einfach nur aufgrund seines Genoms die Sonderstellung im Kosmos erteilen willst, was ihn ja dann wieder in äußerste Nähe zu Affen und Schweinen rücken würde und die Herrschaft über sie nur schwer rationalisierte.
    Eins noch: warum würde ein Mensch nicht wollen, daß mit ihm im Falle von weit fortgeschrittener Demenz oder eines Wachkomas nicht das gemacht wird, was mit Tieren gemacht wird?

  29. Gravatar Icon 29 Thiel Schweiger 07. Juni 2009 um 14:46 Uhr

    Gut – es gibt wohl keine rationale Begründung dafür, warum man menschliche Leichen keiner sinnvollen Benutzung zuführen sollte. Aber ich und die meisten Menschen würden halt in keiner Gesellschaft leben wollen, in der dies Norm wäre. Beim „Problem“ (mE ist es eben keines) der schwer Kranken ist dies ebenso.

    Ethische Subjekte sind all jene, die an der Aushandlung ethischer Normen beteiligt sind. Das sollten alle Menschen sein. Tiere können da naturgemäß nicht dazu zählen, da sie der menschlichen Sprache nicht mächtig sind. Sie können nur Objekt der Ethik sein (wie auch geistig behinderte Menschen, aber das ist ja wie gezeigt kein Problem; und auch noch nicht existierende Menschen zählen zu dieser Klasse).

    Nimmt man nun als vernünftiges Ziel der Ethik an, das allgemeine Wohlergehen zu fördern, sind, selbst wenn man das auch auf Tiere ausdehnt, zwei Schranken gegeben:

    1. Nur Menschen können klar artikulieren, wie sie für sich persönlich ihr Wohlergehen definieren. Für Tiere (und auch geistig schwer behinderte oder gar noch nicht existierende Menschen) muss man notwendig Annahmen treffen, die bis zu einem gewissen Grad spekulativ bleiben. Vielleicht fühlen sich Kühe und Hühner auf dem Biobauernhof, Hunde in ihrer Familie, Bienen im Imkerstock, Tiere im Zoo bei artgerechter Haltung viel wohler als ihre Artgenossen in freier Wildbahn – who knows?

    2. Viele (derzeit die meisten) Menschen definieren ihr Wohlergehen z.T. dadurch, dass es sich auf die Benutzung von Tieren gründet.

    Ergänzung zu 1:

    Eine Tier in freier Wildbahn ist z.B. permanent Fressfeinden ausgeliefert, vor der es unter menschlicher Obhut geschützt ist. Auch Nahrungsmittelengpässe fallen hier weg. Und das Tier wird auch noch medizinisch versorgt!
    Der Witz ist ja, das menschliche Werte wie Freiheit oder Autonomie für Tiere überhaupt keine Rolle spielen – sie können dem Begriff nach weder frei noch autonom sein (vllt „frei“ in einem gewissen Sinne, aber nicht im menschlichen).

    Also ergibt sich mE kein zwingender Grund, warum es für die ethische Gemeinschaft sinnvoll sein sollte, auf die Benutzung von Tieren zu verzichten. Man hat keine ausreichenden Kriterien, Tiere in das gesamtges. Schaden-Nutzenkalkül mit einzubeziehen und alle, die gerne Tierfleisch essen, von in Tierversuchen hergestellten Medikamten profitieren etc. hätten einen handfesten Schaden.

    Diese Situation ist keine ahistorische Notwendigkeit (also kein „kategorischer Imperativ zur Tierbenutzung“), aber wird mE dem gegenwärtigen Niveau des Bewusstseins und der Produktivkräfte gerecht.

  30. Gravatar Icon 30 Kuckuck 08. Juni 2009 um 19:02 Uhr

    Du bleibst also bei deinem Kriterium, ergänzt es noch mit der Gewohnheit der Majorität und setzt oben noch die „natürliche“ Intuition drauf. Das ist mir „als politisch dezidiert fortschrittliches Individuum“ zu sehr reine Theorie und selbst für diese zu wenig. Sie wird durch gravierende theoretische Widersprüche gekennzeichnet, und zeigt man sie dir, merkt dann wirklich bald, daß man sich nicht mehr mit einem „identischen Subjekt“ unterhält, sondern mit dessen Magen, der freilich hochgradig identifizierend ist. Denn am Ende dreht sich alles nur darum, daß du Fleisch essen willst und es im Gegensatz zum Löwen rechtfertigen mußt. Also kann deine Ethik nichts anderes sein als der Geist gewordene Bauch, wie ich es mit TWA, der das schon wußte, pointieren will. Deshalb ist es vielleicht auch richtig, daß du gar keine Wut mehr auf die Tiere hast. Die Ethik tritt an ihre Stellte bei dir und, wo sie sich ad absurdum führt, die Toleranz des Bürgers. Auch das gehört zur Naturbeherrschung. Also schon erst die Moral, dann das Fressen. Nur, daß die Moral eben das idealisierte Fressen selber schon ist. Und der Ethiker ein ethisches Objekt, daß sich als ein Subjekt versteht, dem Versöhnung nur den Appetit verderben würde.

  31. Gravatar Icon 31 Thiel Schweiger 09. Juni 2009 um 19:41 Uhr

    Das Adornozitat würde ich gerne mal in Gänze und mit Quellenangabe sehen (nicht, weil ich behaupte, du würdest lügen, sondern weil es mich interessiert).

    Du wirfst MIR reine Theorie vor? Du bist doch derjenige, der als Moralist über alle vorhandenen praktischen Gegebenheiten hinweg seine Vorstellungen durchsetzen will.

    Klar – wenn ich in einer Ges. aufgewachsen wäre, in der Fleisch essen ein großes Tabu wäre, würde ich das sicherlich anders sehen. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass in so einer Ges. einige trotz ihrer Erziehung „auf den Geschmack“ kommen und die herrschende Norm kritisieren würden.

    Ich finde meine Position nicht widersprüchlich, sondern einfach nur realistisch. Du machst es dir ja einfach: du setzt halt die Prämisse „Man darf keinem fühlenden Wesen Leid zufügen“ und Punkt. Eine Begründung wird dafür nicht gegeben, dein einziges Argument ist ja im Grunde, dass andere Konzepte widersprüchlich seien. Das ist ja schon fast religiös.

  32. Gravatar Icon 32 Kuckuck 10. Juni 2009 um 17:30 Uhr

    Hier ist es: Adorno, GS 6, S.33f. Schön, daß es dich interessiert, aber ich glaube fast, da ich glaube, du hast es schon einmal gelesen, daß es dich beim ersten Lesen nicht ernsthaft interessiert hat.

    „Das System, in dem der souveräne Geist sich verklärt wähnte, hat seine Urgeschichte im Vorgeistigen, dem animalischen Leben der Gattung. Raubtiere sind hungrig; der Sprung aufs Opfer ist schwierig, oft gefährlich. Damit das Tier ihn wagt, bedarf es wohl zusätzlicher Impulse. Diese fusionieren sich mit der Unlust des Hungers zur Wut aufs Opfer, deren Ausdruck dieses zweckmäßig wiederum schreckt und lähmt. Beim Fortschritt zur Humanität wird das rationalisiert durch Projektion. Das animal rationale, das Appetit auf seinen Gegner hat, muß, bereits glücklicher Besitzer eines Überichs, einen Grund finden. Je vollständiger, was es tut, dem Gesetz der Selbsterhaltung folgt, desto weniger darf es deren Primat sich und anderen zugestehen; sonst würde der mühsam erreichte Status des ζωον πολιτικόν, wie es neudeutsch heißt, unglaubwürdig. Das zu fressende Lebewesen muß böse sein. Dies anthropologische Schema sublimiert sich bis in die Erkenntnistheorie hinein. Im Idealismus – am ausdrücklichsten bei Fichte – waltet bewußtlose Ideologie, das Nichtich, l‘autrui, schließlich alles an Natur Mahnende sei minderwertig, damit die Einheit des sich selbst erhaltenden Gedankens getrost es verschlingen darf. Das rechtfertigt ebenso dessen Prinzip, wie es die Begierde steigert. Das System ist der geistgewordene Bauch, Wut die Signatur eines jeglichen Idealismus; sie entstellt noch Kants Humanität, widerlegt den Nimbus des Höheren und Edleren, mit dem sie sich zu bekleiden verstand….“

    Oder auch weiter gegen Ende:
    „Nicht ist, wie der Idealismus über die Jahrtausende es einübte, obiectum subiectum; wohl jedoch subiectum obiectum. Der Primat von Subjektivität setzt sprititualisiert den Darwinschen Kampf ums Dasein fort. Die Unterdrückung der Natur zu menschlichen Zwecken ist ein bloßes Naturverhältnis; darum die Superiorität der naturbeherrschenden Vernunft und ihres Prinzips Schein. An ihm partizipiert erkenntnistheoretisch-metaphysisch das Subjekt, das sich als Baconscher Meister und schließlich idealistischen Schöpfer aller Dinge ausruft. In der Ausübung seiner Herrschaft wird es zum Teil von dem, was es zu beherrschen meint, unterliegt gleich dem Hegelschen Herrn. Wie sehr es dem Objekt hörig ist, indem es dieses verzehrt, kommt in ihm zutage. Was es tut, ist der Bann dessen, was das Subjekt in seinen Bann einzufangen wähnt. Seine verzweifelte Selbsterhöhung ist Reaktion auf die Erfahrung seiner Ohnmacht, die Selbstbesinnung verhindert; das absolute Bewußtsein bewußtlos….“

    Wieso sollte ich Moralist sein? Wer erhob denn den Geist zum obersten Prinzip, wer predigt denn den absoluten Vorrang seiner Ethik, der alles Stumme minderwertig ist, die alles „Lebendige“, was nicht eine der 6000 Sprachen der Erde spricht, „zum Material ihrer scheußlichen Pflicht“ (DdA) macht? Die Widerspruchsverweise waren im übrigen eine Parodie auf die deinen im ersten Beitrag. Ich dachte, das wäre ersichtlich. Aber schön, daß du dich nun selber kritisierst.

  33. Gravatar Icon 33 Hedonist 69 11. Juni 2009 um 19:38 Uhr

    Ey, Kuckuck:

    Ein edles Frühstück: Müsli mit Milch, Kaffee mit Milch. Sojapampe schmeckt mer ned.

    Ein gelungenes Mittagessen: Schweineschnitzel mit Kartoffelsalat mit richtig schön Mayo.

    Zwischendurch: Brot mit Wurst oder Käse. Superlecker: Bagel mit Lachs, schön viel Frischkäse. Pommes rot-weiß.

    EIn köstliches Abenddinner: Spagehtti Bolognese.

    Dessert: Obstsalat mit Sahne oder Joghurt.

    Meine Freundin: Trägt geile Echtlederstiefel. Steh ich drauf und sie auch.

    Mein Vater: wär ohne medikamente aus tierversuchen längst abgekratzt.

    Meiene Mama: reitet voll gern.

    Meine Oma: mag ihre Katze.

    Mein kleines Schwesterlein: findet Zoobesuche voll geil.

    Wenn dir Sojapampe und Tofu schmeckt: find ich voll okay. Aber wieso soll ich den Verzicht üben? Da brauch ich keine Moral für: ich mags einfach und Tiere sind mir net so wichtig wie Menschen. Punkt.

    Ihr beide seid solche Pfaffen, ich schieß mich gleich weg.

    Mein bester Kumpel macht gerade ne Metzgerlehre. Arbeitet richtig übel im Schlachthof, schlitzt jeden Tag zig Schweine auf und so. Ist aber trotzdem ein feiner Kerl und tut sonst keiner Fliege was zu leide. Der zockt nicht mal CS.

    Meine Freundin hatte mal nen Freund, der war voll der Hardcore-Veganer, voll PC und links und alles, mit dem hat sie Schluss gemacht, weil er sie mal wegen irgend nem Scheiß derb geschlagen hat.

    Nur mal so um was klarzustellen …

    Und ach ja: Pflanzen haben auch Gefühle. *lol*

Antwort hinterlassen

:) :( :d :"> :(( \:d/ :x 8-| /:) :o :-? :-" :-w ;) [-( :)>- more »

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


fünf × sechs =



Stoppt die Vorratsdatenspeicherung! Jetzt klicken & handeln!Willst du auch bei der Aktion teilnehmen? Hier findest du alle relevanten Infos und Materialien: