Thesen zur Pädophilie

Ein vorzeitig gelegtes Ei, noch nicht gänzlich ausgebrütet. Aber nötig.

Eigentlich ist es fast sinnlos, irgendetwas zum Kinderschänderdiskurs zu schreiben. Soll man sagen, dass man für Pädophilie oder gegen Pädophilie ist? Man kann nicht für oder gegen „die Pädophilie“, die es so mit Sicherheit nicht gibt, sondern für oder gegen die Lust, die mit spezifischen Praktiken verbunden ist. Gibt es überhaupt Lüste, die man an und für sich, immer, zu jeder Zeit und in allen Umständen als „Problem“ ausmachen kann? Ist es unvorstellbar, dass mit irgendwie als „pädophil“ bezeichnete Praktiken – die völlig divergent sein mögen (macht dieser Begriff überhaupt irgendeinen Sinn außerhalb eines schon im Vorfeld vorstrukturierten Rahmens?) – jemals Quelle einer positiven Lust, die nicht das Leid anderer mit einschließt, sein können? Wenn nein, dann muss man den authentischen Quellen anderer Zeiten und Kulturen, die Pädophilie überhaupt nicht als „Problem“ sahen, a priori das Lügen unterstellen. Wir, die Nichtpädophilen, die uns Sorgen um unsere Kinder machen, wissen es besser. Nach Jahrtausenden der Verirrung wurde auf diesem Feld endlich ein echter Erkenntnisfortschritt erzielt, der uns lehrt, dass pädophile Praktiken ihrem Wesen nach schädlich für unser Wohl sind.1

Ich will nicht abstreiten, dass die Durchführung von Lüsten – zu ihrem eigenen Vorteil – an Normen, regulierende Kodizes, gebunden sein muss, die jeweils ein spezifisches Feld der Lüste betreffen. Man denke an die Regeln, die bis heute die Essgewohnheiten regulieren und bis zu einem gewissen Grad die Lust am Essen nicht mindern, sondern mehren (etwa, indem man langsam isst. manche an sich verzehrbare Lebensmittel vom Verzehr ausschließt oder gewisse Hygienevorschriften beachtet). Auf dem Feld der irgendwie „sexuellen“ Lüste gilt dasselbe – im Rahmen bestimmer Kodizes haben sogar Vergewaltigungsspiele, auch wenn sie sehr authentisch sein mögen, einen festen Platz im Reich der Lüste. Wieso soll ein solcher Kodex nicht, wie etwa im alten Griechenland, verschiedene pädophile Praktiken derart lenken, dass sie intensive Lusterfahrungen für alle Beteiligten gewährleisten?

Sind Kinder an und für sich, unter allen Umständen, in allen Situationen, unfähig, derartige Lusterfahrungen zu machen? Welche psychologische Theorie lehrt das? Man spricht Kindern in vielen anderen Situationen durchaus nicht ab, selbstständig Entscheidungen zu fällen. Wir teilen wohl alle das Ideal, das zwischenmenschliche Beziehungen konsensual gestaltet sein sollten. Ich verstehe den Gedanken nicht, dass Kinder per definitionem nicht Teil konsensualer Beziehungen sein können.
Woher kommt unsere Bilder, die wir von pädophilen Praktiken haben? Sollten wir uns nicht eher von diesen Bildern befreien als uns in das allgemeine System aus irrationalen Ängsten und Vorurteilen einzugliedern, dass wir in anderen Bereichen selbstverständlich ablehnen? Ist es ein Zufall, dass „die Kinderschänder“ ausgerechnet von denen „problematisiert“ werden, die uns, unserem Selbstverständnis nach, politisch am fernsten stehen?

Sowohl die liberale als auch die autoritäre „Lösung“ setzen ein „Problem“ voraus, so, als wäre es selbstverständlich, dieses „Problem“ als solches zu behandeln – sei es durch Psychologie, sei es durch das Strafrecht, sei es durch andere Methoden. Wer hat dieses Problem? Offensichtlich die, die mit der allgemeinen Ordnung der Dinge, wie sie aktuell besteht, kein Problem haben. Das sollte zumindest stutzig machen. Ich frage mich, wie man die heteronome Normierung der Lüste kritisieren und sie in diesem einen Punkt doch rechtfertigen will.

Letztendlich basiert der Kinderschänder-Diskurs zum einen darauf, die eigene Idiosynkrasie zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung machen zu wollen. Oder zum anderen, in aufgeklärerterer Form, auf eine – sicherlich sinnvolle – Problematisierung von Herrschaft, Gewalt und Macht in intimen zwischenmenschlichen Beziehungen. Doch diese aufgeklärtere Form setzt ein seltsames Verhältnis zur Macht voraus. So gut wie alle zwischenmenschlichen Beziehungen, und oft die intensivsten und lustvollsten, sind zu einem guten Teil Machtbeziehungen. Keine statischen, sondern variable. Sicherlich wird es in pädophilen Beziehungen erst einmal ein Machtgefälle zu Ungunsten des Jüngeren geben, doch zugleich verfügt der Jüngere als Objekt des Begehrens über eine Macht. Es gibt, allgemeiner gesprochen, in diesem Sinne kein Problem des Macht. Macht kann Lust und Leid verursachen, Ohnmacht kann Lust und Leid verursachen. Auch der aufgeklärte Kinderschänder-Diskurs setzt so implizit bis explizit ein Verständnis von Lust, Macht und Sexualität voraus, dass er der herrschenden Ordnung der Dinge entlehnt, der Realität in keinster Weise entspricht und letztendlich eine sehr monotone Vorstellung menschlicher Beziehungen zum Ideal hat, die Machtgefälle per se diskreditiert und „vernunft“geleitete sexuelle Beziehungen zwischen Partnern mit geringem Alterunterschied als höchste, priveligierte Form der Lust ansieht, in deren Licht alle anderen möglichen Beziehungsformen als minderwertige Abweichungen erscheinen. Ein schaler Traum, der offensichtlich direkt dem hegemonialen Diskurs, der etablierten Hierarchie der Lüste, entspringt. Idiosynkrasie also auf beiden Seiten der Medaille. Man sollte am Kinderschänderdiskurs nicht teilnehmen, sondern ihn zerstören. Schluss mit der antipädophilen Querfront.

  1. Die Trennung zwischen „wir“ und „den Anderen“ ist dabei evidentermaßen illusorisch und bigott. Nach psychologischen Erkenntnissen ist es etwa erwiesen, dass „pädophiles“ Begehren eigentlich relativ normal ist (Stichwort „Kindchenschema“). Ich will damit nicht behaupten, dass die Psychologie eine neutrale, Objektivität produzierende Wissenschaft wäre. Doch diese Erkenntnisse zerstören auch aus dieser Perspektive die saubere Unterscheidung von guten und schlechten Menschen.[zurück]

135 Antworten auf “Thesen zur Pädophilie”


  1. Gravatar Icon 1 Dr. Kollossos 18. Juli 2009 um 13:05 Uhr

    kleine Ergänzung: Bezeichnend ist wohl auch die hochemotionale Reaktion der Öffentlichkeit nach dem Bekanntwerden derartiger Vorfälle. Der Hass, dem ein Vergewaltiger oder „Kinderschänder“ entgegenschlägt, dessen Opfer die Tat überlebt hat, übersteigt jenen des ördinären Mörders um ein Vielfaches. Demnach handelt es sich wohl um eine Abwehrhaltung, die denjenigen mit Hass straft, dessen Praktik sich der Verdrängung entsagt. Sogesehen rekonstituiert die kollektive Wut das Tabu, welches sexuelle Praktiken mit Schutzbefohlenen betrifft. Gleichzeitig ist sie wohl auch ein Maßstab für die gesellschaftliche Verbreitung dieser Neigung, deren häufigste Form des Praktizierens nicht mal im Geschlechtsverkehrs mündet, sonder es bei der einfachen Berührung belässt.

  2. Gravatar Icon 2 dissi 19. Juli 2009 um 1:18 Uhr

    über pädophilie zu „theoretisieren“ ist wie öffentliche masturbation.
    „heteronormativität“, psychologie, gesellschaft, rechtsradikale selbstjustizler etc. sind höchstens requisiten.
    könnte es sein, daß selbst in einer hypothetischen links-emanzipatorischen kommunistisch-paradiesischen endgesellschaft der weg zum anus eines kindes immer noch nicht gesellschaftlich d‘accord wäre?
    ich hoffe ja.
    natürlich sind kids nicht asexuell. im gegenteil: wann gibt es bessere gelegenheit, seinen pimmel rumzuzeigen, die geschlechtsorgane von freundinnen und freunden naiv forschend zu erkunden? wann wird es jemals spannender, sich dem potential seiner organe bewusst zu werden?
    ja, kinder haben eine sehr rege sexualität.
    aber sorry: behaarte männerbrüste und errigierte erwachsenenschwänze kommen darin nicht vor und haben da auch nichts zu suchen.

    es ist echt bedenklich, eine sexuelle praxis zu relativieren, die ein kindliches gegenüber benötigt.
    kaviar, natursekt, schlagen, abbinden, spiel-vergewaltigung, schweine- oder merkelmasken: bei allen denkbaren spielarten, auch jenen, die „demütigung“ und dominanz als leckerli beeinhalten, ist eine rationale willigkeit vorausgesetzt.
    defintitionsmacht und so? einverständnis halt.
    das ist von kindern nicht zu erwarten.

    und dekonstruktion sollte spätestens vor dem kinderpo enden.

    ansonsten:

    „Der Hass, dem ein Vergewaltiger oder „Kinderschänder“ entgegenschlägt, dessen Opfer die Tat überlebt hat, übersteigt jenen des ördinären Mörders um ein Vielfaches“ (dr. kollossos)

    das mag wohl auch abhängig sein von dem wesen des mordes. es gibt ja auch vergewaltiger und kindesschänder, die ihre opfer danach töten.
    ein james bond-mord hätte jedenfalls den vorteil, daß der mensch einfach tot umfällt und nicht erst noch jedes selbstwert- und körpergefühls beraubt wird.

    und nochmal @ thiel:

    „Sicherlich wird es in pädophilen Beziehungen erst einmal ein Machtgefälle zu Ungunsten des Jüngeren geben, doch zugleich verfügt der Jüngere als Objekt des Begehrens über eine Macht.“

    nabokov räumt das mit seinem bestseller „lolita“ ein, hat es aber garantiert nicht so gemeint wie du, geht er doch ausschließlich von einem armen, kleinen, gleichaltrigen unterlegenen würstchen aus, das in seiner kleinen welt nichts anderes mehr hat als die faszination für dieses junge wesen und sich am ende – glaub ich – umbringt. ist das dein paradebild eines pädophilen? vielleicht hättest du nicht unrecht.

  3. Gravatar Icon 3 Herbert 19. Juli 2009 um 11:21 Uhr

    Sehr mutig sich dieses Themas anzunehmen.
    Blindwütige Verdammung und Kriminalisierung einer menschlichen Neigung hat noch nie geholfen.
    Durch die totale Tabuisierung und Kriminalisierung enstehen viele Probleme erst die man mit Dialog im Vorfeld hätte vermeiden bzw. verhindern können.

  4. Gravatar Icon 4 Thiel Schweiger 19. Juli 2009 um 14:55 Uhr

    „über pädophilie zu „theoretisieren“ ist wie öffentliche masturbation.“

    Ich hab ja nur drauf gewartet, das so ein Mist kommt. Klar – man muss natürlich schon selbst irgendwie pädophil sein, um sich gegen deren Diskriminierung auszusprechen – vollkommener Unsinn. Ich bin ja keine Frau und gegen Sexismus – also was soll das???

    Mir geht es ja gerade darum, Verwischungen zwischen den eigenen Vorlieben und ethischen Normen, die man vertritt, aufzuspüren und zu kritisieren.

    Und genau das scheinst du mir auch zu machen. Du „argumentierst“ doch total suggestiv, indem du bestimmte Bilder von Pädophilie anführst, denen man „im allgemeinen“ (tjaja, was heißt das schon) mit Abscheu begegnen würde. Schau dir mal etwa den im trackback verlinkten Blog an.

    Ich glaube schon, dass einverständliche pädophile Beziehungen möglich sind und dass es sie auch in der Realität gibt. Und solange es eine solche Beziehung gibt, kann man sich im Grunde nicht für eine allgemeine Diskriminierung aussprechen. Klar – wenn man Kinder zu irgendwas zwingt, was sie nicht wollen, verurteile ich das auch. DAS ist ja nicht der Punkt.

  5. Gravatar Icon 5 Thiel Schweiger 19. Juli 2009 um 15:27 Uhr

    Nur um nochmal den Unterschied klar zu machen:

    Sexuellen Zwang gegen Kinder zu verurteilen ist was ganz anderes, als irgendwie diffus gegen „die Pädophilie“ zu sein. Das lässt sich nämlich relativ gut begründen, so dass es intersubjektiv plausibel ist (sei es deontologisch oder eher utilitaristisch – ich denke, das nimmt sich in dem Punkt vom Ergebnis her nicht viel).

  6. Gravatar Icon 6 TPE 19. Juli 2009 um 16:18 Uhr

    satanism – mein lieblingsthema.

    ich finde auch, dass kinder durchaus sexuelle wesen sind, hab ich doch schon einige, auch im engsten familiären kreise, wo privates noch inniger wird, aufwachsen gesehn.

    allerdings setzt die gleichheit der partner, und auch bei vergewaltigungsspielchen sind die grenzen vordeffiniert, mündigkeit voraus, mündigkeit kommt aber von wissen, wer nichts über einen themenbereich weiss, kann über diesen nicht mündig bestimmen.

    erwachsene sexualität ist nunmal wesentlich grober, als die sinnlichen spiele, kleiner kinder mit ihren geschlechtsteilen oder etwas mystischen wie einem nabel – muss man doch erstmal klären, ob das rege interesse an pimmeln und mumus nicht durch die tabuisierung im alltag fokus auf die leistengegend setzt.

    ich gehe nicht davon aus das pedos geistesgestörte kranke sind, es ist lediglich eine neigung, so wie jede andere sexuelle ausrichtung, mit dem unterschied, dass man ihr nicht nachgehen kann, was unwahrscheinlich tragisch ist, gehört die auslebung sexueller vorlieben doch unmittelbar zu dem, was allgemein als lebensqualität bezeichnet wird. das sind die grenzen des hedonismus, die tabus die bleiben (sollten) – vieleicht stecken sich kids gegenseitig auch mal den finger in den arsch, das dürfte aber doch aus anderen gefühlen heraus entstehen, als erwachsene penetrationsphantasien, und unter kindern ist man dann auch gleichberechtigt, da auf augenhöhe.

  7. Gravatar Icon 7 Thiel Schweiger 19. Juli 2009 um 17:44 Uhr

    Ne, mit „satanism“ habe ich nicht viel am Hut. Ich argumentiere ja durchaus normativ.

    Zum Rest:

    Ja, was du schreibst, kommt meiner Meinung schon recht nahe. Ich würde halt nicht so generalisieren. was soll denn diese Gleichsetzung „pädophiler Sex=anale Penetration“? Und wozu überhaupt so ins Detail gehen? Klar ist die abstrakte Norm, dass niemandem Zwang oder Leid dabei zugefügt werden sollte. Wie das konkret realisiert wird: dazu mache ich erhaupt keine Aussagen. Dass man zahlreiche Praktiken mit Kindern nicht durchführen sollte, halte ich für evident genug.

    Dass mit dem „auf Augenhöhe“: gut. Aber auch ein Kind kann doch artikulieren, wenn es etwas nicht will. Bzw. hat da der Partner halt ne besondere Verantwortung. Gerade wenn man eben davon ausgeht, dass die Beziehung von Liebe geprägt ist.

    Eine legitime, absolut nicht der herrschenden Norm entsprechende, pädophile Beziehung könnte ja auch so aussehen:

    Angenommen, eine erwachsene Frau fühlt sich sexuell zu einem dreijährigen Kind hingezogen. Die ganze Beziehung spielt sich eigentlich nur auf der Ebene ab, dass die Frau halt ganz „normal“ mit dem Kind spielt. Und vorm schlafen gehen masturbiert sie, während sie an das Kind denkt. Beide sind glücklich und haben keinen Schaden davon. Was soll man daran irgendwie bedenklich oder problematisch finden?

  8. Gravatar Icon 8 v 20. Juli 2009 um 13:45 Uhr

    Sachlicher wäre es, Pädaphilie bereits begrifflich als Sexualität anzuerkennen. Demnach ist Pädosexualität „eine Neigung, so wie jede andere sexuelle Ausrichtung, mit dem Unterschied, dass man ihr nicht nachgehen kann, was unwahrscheinlich tragisch ist, gehört die Auslebung sexueller Vorlieben doch unmittelbar zu dem, was allgemein als Lebensqualität bezeichnet wird.“ (TPE) Der Grund für dieses zur Tragik führende vernunftbegründete Tabu ist der qualitative Unterschied zwischen „erwachsener“ und kindlicher Sexualität, auf den dissi hinweist. Damit ist auf moralischer Ebene alles wesentliche zu Subjekten mit einem drängenden pädosexuellen Begehren gesagt.

    Dass solch ein Begehren prinzipiell qua Sozialisation in jedem Menschen vorhanden ist, und dass dieses über eine Umwegkommunikation gesellschaftskonform von autoritären Charakteren in Kinderschänderdiskursen ausgelebt werden kann und wird, in denen dann Menschen mit einem vermeintlich pädosexuellen begehren programmatisch die Vernunft abgesprochen wird, sie zu Monstern gemacht werden die als solche zu bekämpfen sind, ist nochmal eine andere Baustelle.

    Wiederum eine andere Baustelle ist die Untersuchung von Diskursen danach, wie, wann und aus welchen Beweggründen Individuen ein pädosexuelles Begehren nachgesagt, eine Handlung als pädosexuell eingestuft wird. Psychoanalytisch kommt man dann zu dem Sachverhalt, das Traumata oft nicht durch die erfahrene Handlung selbst, sondern durch den ihr vom sozialen Kontext zugeschriebenen Bedeutungsinhalt entstehen. Das Ereignis und dessen Bewertung vom Subjekt als traumatisch müssen ja nicht zwangsläufig zeitlich in eins fallen. Wenn etwa ein Kind gern zum „erwachsenen“ Nachbarn spielen gegangen ist und irgendwann die Eltern bemerkt haben dass der Nachbar dem Jungen eine als ungewöhnlich und damit grenzwertig eingestufte körperliche Nähe entgegen bringt, ihn etwa auf seinem Schoss sitzen hat und ihn zärtlich streichelt obwohl keine „Blutsverwandtschaft“ vorliegt, reicht das ja zum Vorwurf der „Pädophilie“ bereits aus. Das Kind darf dann nicht mehr zum Nachbarn spielen, die Eltern machen wenigstens familienintern ein emotional hoch aufgeladenes Ereignis daraus und das Kind wird sich in diesem Ambivalenzkonflikt zwischen Eltern und Nachbar eher für das von den Eltern vermittelte Trauma entscheiden müssen.

    Anstatt die von dissi stark gemachte Kinder-in-de-Po-fick-Projektion, würde ich mich im Sinne eines differenzierteren Umgangs mit Pädosexualität aus gesellschaftskritischer Perspektive, eher an die Arbeiten von Volkmar Sigusch dazu halten.

  9. Gravatar Icon 9 v 20. Juli 2009 um 14:40 Uhr

    Dissi weist richtig darauf hin, dass im Falle einer Beziehung zwischen kindlicher und Pädosexualität kein gleichberechtigtes Rechtsverhältnis vorliegen kann, da dies ein beiderseitiges Einverständnis auf Grundlage von Einsicht in den Sachverhalt voraussetzen würde. Um das zu begründen braucht es aber nicht die Zeichnung eines Bildes von „behaarten Männerbrüsten und erigierten Schwänzen“, der Kinderfickerprojektion also. Prinzipiell geht es darum, dass Kinder sich von körperlicher Nähe etwas anderes erwarten als „Erwachsene“. Ein „Erwachsener“ kann dies aufgrund seines eigenen Erfahrungshorizontes zwar gegenüber einem Kind berücksichtigen, dennoch bleibt es aber Instrumentalisierung und damit Betrug, da ein Kind solch eine Haltung eben aufgrund seines Erfahrungshorizontes als Möglichkeit nicht in Betracht ziehen kann. Somit ist Pädosexualität ein Triebschicksal, dass man in dieser Gesellschaft mit ihren Normen und Werten nicht leben kann. Eine gesellschaftskritische Perspektive sollte, statt sich in dem moralisch aufgeladenen Diskurs darum mit all seinen projektiven Bildern zu verheddern die Tragik thematisieren, dass Pädosexuelle aus Angst vor der eigenen Unversehrtheit ihr Unglück über das nicht lebbare Triebschicksal noch nicht mal öffentlich thematisieren können.

  10. Gravatar Icon 10 Stefan 20. Juli 2009 um 16:54 Uhr

    V sagt:

    Der Grund für dieses zur Tragik führende vernunftbegründete Tabu ist der qualitative Unterschied zwischen „erwachsener“ und kindlicher Sexualität, auf den dissi hinweist. Damit ist auf moralischer Ebene alles wesentliche zu Subjekten mit einem drängenden pädosexuellen Begehren gesagt.

    Nein, eben NICHT. Es ist nicht geklärt, worin KONKRET dieser Unterschied besteht. Bis jetzt ist dieser Unterschied nur eine Hypothese. Es fehlt der Beweis! Es fehlt die Begründung! Mit Ausdrücken, wie „Damit ist alles gesagt“ wird quasi jede Reflexion über die Konstruktionen Kindheit und Erwachsenheit und damit jede Debatte über pädophile Ethik tabusiert und verdrängt! Es ist, wie es ist! There is no alternative! Das Sprechen über Pädophilie wird tabuisiert!

    Ich stelle Fragen:

    Inwiefern ist „kindliche Sexualität“ eine qualitativ ANDERE Sexualität als die „erwachsene Sexualität“? Sexualität impliziert Lust. Inwiefern ist die Lust des Kindes eine ANDERE Lust, als die des Erwachsenen? Gibt es dem Unterschied, auch Gemeinsamkeiten (z.B. humane, evolutionäre Bedürfnisse?) Ist es möglich, dass der Erwachsene seine Lust auf das Kind „kindgerecht“ gestalten kann, d.h. sich auf das Niveau „kindlicher Sexualität“ herabbegeben kann? Ist es möglich, dass Kinder, z.B. Vorpubertäre, sich auf das Niveau der „erwachsenen“ Lust heraufbegeben können?

    Insofern wir Sexualität systemtheoretisch und damit konstruktiv begreifen, so müsste gesagt werden, dass jede Kommunation zwischen dem System „Kind“ und dem System „Erwachsener“ quasi nicht funktionieren kann, da beide Systeme selbstreferentiell sind und sich grundlegend unterscheiden. Ergo: Kinder und Erwachsene können sich garnicht verstehen, können sich nur beobachten! Die Konsequenz: Das Kind und der Erwachsene, das sind zwei Welten, die parallel, wenn nicht gar in Hierachie existieren; Der Erwachsene regiert das Kind durch Herrschaftsinstrumente, wie Kindergarten, Schule, Erziehung und Bildung!

    Die Frage ist: Ist diese Analyse realistisch? Wenn nein, was ist DANN realistisch? Wenn ja, ist das gut?

    Haben wir es hier mit Modellen zu tun, die der Realtität von Kindheit, Jugend und Erwachsenheit im 21. entspricht? Sind die Konstrukionen „Kindheit“, „Jugend“ und „Erwachseneheit“ in der Risikogesellschaft (Ulrich Beck), in der Klassen und Generationen zerfallen und durch Individualismus und Bastelbiographie ersetzt werden, noch zeitgemäß? Ich sage: In Zeiten von „Generation Porno“, in Zeiten von „Ich bin, wie ich bin!“, in Zeiten, in denen Kinder, Jugendliche und Erwachsene unter dem „pragmatischen Druck“ stehen, in der Flexiblität der Gesellschaft nicht unterzugehen, haben sich Konstrukte von Kindheit und Erwachsenheit verflüssigt, soweit, dass gar gesagt werden könnte, dass es zwischen Erwachsenheit und Kindheit kaum noch Differenzen gibt; Kinder, Jugendliche und Erwachsene verfolgen die gleichen individualistischen, kapitalistischen Werte bzw. protestieren gegen diese in gleicher Art und Weise!

    Wer diese Tendenzen des 21. Jhd. ignoriert und Gräben zwischen Kindern und Erwachsene trotzdem weiterhin erhebt, versucht Normativitäten zu bestätigen, die lediglich in der Theorie ihre Geltung finden, die früher mal realistisch waren, früher, als die Frau am Herd stand, der Mann auf der Arbeit und das Kind „spielte“, statt Webseiten zu programmieren und mit eBay Geld zu verdienen.

    Der Pädophiliediskurs ist ohne Gesellschaftsdiskurs nicht zu führen. Der Pädophiliediskurs ist auch ohne Pädagogikdiskurs nicht zu führen! Es kann nicht sein, dass weiterhin Konstrukte aufrecht erhalten werden, die nicht der Realtität entsprechen! Der Pädophilidiskurs ist auch ohne Kulturdiskurs nicht zu führen! Kindheit ist ein Symobol im Okzident, ein Symbol der Unschuld und hat häufig mit realen Kindern, die im 21. Jhd. als heterogene Individuen in Milieus aufwachsen, kaum noch etwas zu tun!

    Fazit: In dem Sinne ist der Pädophilie ein Dekonstruktionsdiskurs, der nicht bei „Popos“ aufhört, außer, man will das Tabu „Sex mit Kindern“ krampfhaft aufrecht erhalten und damit Kinder weiterhin zu Unschuldigen viktimisieren! Es muss in der Debatte um Pädophilie umgedacht werden: Das hypothetische Modell „Kindheit“ mit seiner Homogenität und mit Symbolhaftigkeiten, wie Unschuld und Unmündigkeit ist, spätestens seit PISA, aber allerspätestens seit pädagogischen Debatten über Homosexualität in der Grundschule nicht mehr up to date.

  11. Gravatar Icon 11 v 20. Juli 2009 um 17:11 Uhr

    existiert in deinem weltbild auch noch etwas neben sprache?

  12. Gravatar Icon 12 Stefan 20. Juli 2009 um 17:20 Uhr

    V sagt:

    „Dissi weist richtig darauf hin, dass im Falle einer Beziehung zwischen kindlicher und Pädosexualität kein gleichberechtigtes Rechtsverhältnis vorliegen kann, da dies ein beiderseitiges Einverständnis auf Grundlage von Einsicht in den Sachverhalt voraussetzen würde.“

    Diese Informed Consent Debatte ist veraltet und fehlerhaft.

    1. Kinder können sehr wohl zu Fragen der Sexualität ihre gleichberechtigte Einwilligung geben, denn Kinder sind nicht tabula rasa, sondern Individuen, die kognitive Prozesse, wie z.B. reflektieren, zweifeln, kritsieren oder abwägen als „Methodenkompetenz“ entfalten können, denn genau DAS zeigen sie bereits in Grundschulen, z.B. im Ethikunterricht, in dem es darum geht, über Fragen zu philsophieren, wie z.B. „Ist Todesstrafe gerecht?“ oder im Sachkundeuntericht, der Kinder mehr und mehr in Selbstständigkeit Experimente durchführen und interpretieren! Seit PISA wird Kindern in jedem Bereich mehr zugetraut. Was früher Gymnasiasten gelernt haben, studieren heute Grundschüler! Sogar Medieninhalte können bereits Kinder reflektieren und rational verstehen, statt sich von diesen manipulieren zu lassen, so die Ergebnisse der Medienwirkungsforschung! Lediglich im Bereich Sexualität sollen Kinder „manipulierbar“ sein, hier herrschen noch bigotte und verkrustete, biblische und v.a. symbolische Vorstellungen über Kindheit im Rahmen von Unschuld und Unmündigkeit, wie in den 50er Jahren. Dagegen helfen auch Debatten um die „Generation Porno“ nicht viel, die aufzeigen, dass Kinder bereits ab 10 oder 11 Jahren nicht nur Sex haben können, nein, diesen gar als Alltag verstehen und in dieser Aufgeklärtheit Sex und Porno gar von Liebe und Romatik differenzieren und damit kognitiv verarbeiten können (vgl. hierzu Artikel in „Zeit-Wissen“, März/April 09)

    2. Die Frage nach der Pädophilie ist eine Frage nach der Lust. Lust impliziert in der Regel garkeine kognitiven Leistungen, im Gegenteil: In der Lust ist die Emotionalität, konkret die Geilheit gefragt; Die Frage ist also nicht, in was Kinder Einsicht besitzen können oder nicht; Die Frage ist: Sind Kinder Lustwesen? Klar, das sind sie seit der Geburt und spätestens mit 5 sind sie fähig, Lust als Lust auszuleben (Freud)! Eine Latenzphase gibt es nicht!

    3. Wer weiterhin am Modell „informed consent“ festhält, versucht im Endeffekt an der Normativität von Kindheit, an der Unmündigkeit der Kindheit und an der Mündigkeit der Erwachsenheit festzuhalten, versucht weiter Graben zwischen Kindern und Erwachsene zu bauen, statt ein Miteinander der Generationen zu pflegen! Wer Gräben baut, polarisiert, selektiert und separiert! Wer gar Erwachsenheit über Kindheit stellt, der ist nichts weiter als unreflektiertet Rassist, der in einer Herrschaftsmentalität sich über Kinder erheben will, statt MIT ihnen zu leben! Gegen solche Barrieren zwischen „jung“ und „alt“ ist zu kämpfen!

    4. Wer weiterhin am Modell „informed consent“ festhält, ignoriert Studien von Rind et. al, als auch Interviews von Sandfort (1986), ignoriert Erfahrungsberichte von Ehemaligen und Pädophilen, die betonen, dass der Pädophiliediskurs komplexer und vielfältiger ist, als ihn mit der Unmündigkeit und der Unschuld des Kindes symbolisch im Keim zu ersticken!

  13. Gravatar Icon 13 Stefan 20. Juli 2009 um 17:28 Uhr

    V schreibt:

    dass Pädosexuelle aus Angst vor der eigenen Unversehrtheit ihr Unglück über das nicht lebbare Triebschicksal noch nicht mal öffentlich thematisieren können.

    Das können sie sehr wohl und das tun sie seit Jahrzehnten:

    Eine Auswahl deutscher Webseiten:

    Blogs:

    http://ganymed.blogsport.de

    edit: Sorry, aus rechtlichen Gründen musste ich deine Links bis auf diese beiden alle löschen. Ich wurde von Blogsport dazu aufgefordert. (http://forum.blogsport.de/topic.php?id=638)
    Ich denke, wer sich für das Thema interessiert, wird diese Seiten auch recht schnell über google finden.

    T.S.

  14. Gravatar Icon 14 TPE 20. Juli 2009 um 17:53 Uhr

    Stefan ist genau das hedonistische arschloch, wesswegen es das eigentliche wagnis ist ein wort für die pedos zu ergreifen.

    weil man nämlich gleich jene arschgeigen an bord hat, die nicht beispielsweisse die von v erwähnte annäherung an die tragik solcher individuen, die evtl. den bezug von erwachsener und kindlicher erotik genau so sehen wie wir und dafür ein leben lang leiden, da man sich in dieser emotionalen hetze, die vorherrscht, selbst den besten freund anvertrauen kann, ausdiskutieren wollen, sondern sich in ihrem grenzenlosen egoismus ausleben wollen und das einem noch als kinderbefreiungskampf verkaufen.

    ich habe in meinem leben noch nie einen menschen angegriffen, aber dir würde ich gerne eins in die fresse geben. die humanistische union hat sich von der ahs distanziert und jeder der hier über pederesie oder pedophilie schreib, ob aus sicht des betroffenen oder eines interesierten sollte sich von dir distanzieren!

    sie es ein : ES GEHT NICHT! deine körperliche nähe wird immer anders sein, als die von eltern oder unter kindern, weil du nicht unschuldig bist in den gedanken, sondern sexuel getrieben.

    wenn ich merke, dass mich das superhübsche und interesante aber viel zu junge mädchen doch sexuell anspricht – was schon vorkam – steh ich auf und gehe, oder erhöhe die distanz, das nennt man verantwortungsbewusstsein.

    -ThePureEvil-

  15. Gravatar Icon 15 TPE 20. Juli 2009 um 18:33 Uhr

    füge bitte noch ein „nicht“ vor das „anvertrauen“.

    thiel:

    nein, das wäre nichts schlimmes, liefe dies mit der frau und dem kind so, da das opfer virtuell ist. wenn ich mir aber einen auf irgendwelche vergewaltigungszenarien in meinem kopf hobel wäre das auch nichts schlimmes – sag dies oder solches aber mal losgelösst und ohne verweiss auf hier stattfindende debatte einer unserer feministischen freundinnen.

    allerdings und es ist geschehn, bevor ich es ewähnen konnte, ist deine darstellung einer pedoerotischen beziehung, auch etwas verharmlosent, da 1. der weiblichen sexualität weniger aggression unterstellt wird, 2.sexuelle eregung bei frauen mitunter total unbemerkt sein bleiben kann, 3. die hier sich dem thema näherenden blogs stets männlich sind, als wäre dies ein männliches phenomen. 4. es eben jene gibt, die partei ergreifen, nicht für die akzeptanz einer neigung, wie voyeurismus, andere arten der chronophilie oder eine fixierung auf suppe (mit dem unterschied der unauslebbarkeit) und deren gesellschaftlichen umgang – sondern für die auslebung des unauslebbaren.

    satanism desshalb in anlehnung an a.c., bezüglich seiner selbsteinschätzung und der entdemonisierung verteufelter praktiken wie analverkehr, homoerotik, exess, rausch, selbstverwirklichung, selbstzerstörung und das ,zum beispiel, ablehnen von gott. dazu findest du auf meiner seite etwas mehr.

  16. Gravatar Icon 16 le philosophe dans le boudoir 20. Juli 2009 um 18:41 Uhr

    „…eine – sicherlich sinnvolle – Problematisierung von Herrschaft, Gewalt und Macht in intimen zwischenmenschlichen Beziehungen. Doch diese aufgeklärtere Form setzt ein seltsames Verhältnis zur Macht voraus. So gut wie alle zwischenmenschlichen Beziehungen, und oft die intensivsten und lustvollsten, sind zu einem guten Teil Machtbeziehungen. Keine statischen, sondern variable. Sicherlich wird es in pädophilen Beziehungen erst einmal ein Machtgefälle zu Ungunsten des Jüngeren geben, doch zugleich verfügt der Jüngere als Objekt des Begehrens über eine Macht. Es gibt, allgemeiner gesprochen, in diesem Sinne kein Problem der Macht. Macht kann Lust und Leid verursachen, Ohnmacht kann Lust und Leid verursachen.“

    Dieses Urteil bleibt ganz konsequent einer bestimmten sozialwissenschaftlichen Logik verpflichtet, die unter der Hand ihren Gegenstand so erst hervorbringt ,darin manchem von Foucault beschriebenen Mechanismus der Erzeugung eines wissenschaftlichen Subjekt-Objekt-Verhältnisses durch bloße Setzung lustigerweise nicht unähnlich: Alles hat-in der Zuspitzung gerne „performativ“- in sozialem Handeln restlos aufzugehen(was für eine schreckliche Vorstellung, oder?), sexuelle Beziehungen sind also immer das, als das sie sozial ausgehandelt werden und somit per definitionem nie frei von Macht. Und weiter: Sexualität ist wesenlos, hat keine Essenz oder innere Bestimmung, sondern eben nur eine soziale Erscheinung, die auch nur als variabel, im Fluss befindlich, gedacht werden kann. Der Impetus dabei: den Zugriff auf Sexualität, der sich immer neu reproduziert, nicht auch noch ins Denken zu verlängern.

    Hier verläuft dann wohl auch die Demarkationslinie zwischen der klassisch-feministischen Kritik sexueller Machtausübung und jener queerer oder post-wasauchimmer-feministischer Provenienz: die einen erkennen in den gesellschaftlich vorherrschenden Praktiken vielerorten Machtmechanismen(konsequenterweise: auch schon in der bloßen Darstellung, denn eine Trennung von Darstellung und Dargestelltem wäre für den soziologistisch getrübten Blick beider Fraktionen schon zu viel „Essentialisierung“), um ihnen ein gemeinschaftliches Hinarbeiten auf machtfreien Sex via Männergruppe und Abrücken von genitaler Sexualität entgegenzustellen, wohingegen die anderen – exemplarisch Herr Schweiger- diesen Machtbegriff verabsolutieren, auf dass er zur Beschreibung des so gedachten Sexuellen nicht mehr taugt, sondern selbst schon unser ganzes Triebschicksal darstellt. Kriterium bleibt dann nur noch ein „…kann Lust und Leid verursachen“. Alle verfügen über Macht-und keiner.

    Ziel solcher Bemühungen ist es also nicht mehr, das Andere der Macht über und durch unsere Leiblichkeit zu (be-/er-)denken, sondern die Lüste in den Machtverhältnissen selbst aufgehen zu lassen, mithin: beides miteinander zu verschweißen und restlos aufgehen zu lassen. Dieses ist die spezifische Gewalt, die dieses Denken seinem Gegenstand antut, wo es doch aller (diskursiven) Gewalt gegen die Vielheit der Lüste entsagen möchte.

    „Wo Natur und Leiblichkeit in diskursive und signifikative Prozesse, mithin in »Ideologie«, bruchlos aufgelöst werden, wähnt man sich gefeit gegen den Rückfall in »essentialistisches« oder »mythologisches« Denken und vollstreckt umso blinder die Verwandlung des Lebendigen in tote Materie, in bloße Natur.“(Magnus Klaue: http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=644&print=)

    Noch immer gilt auch, was Marcuse in „Triebstruktur und Gesellschaft“ bestimmten neo-freudianischen Ansätzen vorgeworfen hat:„ Indem sie die Betonung von Unbewußtem auf Bewußtes, von den biologischen auf die kulturellen Faktoren verschieben, durchschneiden sie die Wurzeln der Gesellschaft in der Triebschicht und nehmen statt dessen Gesellschaft auf der Ebene, auf der sie dem Individuum als konfektionierte Umgebung entgegentritt.“

    Was heißt das nun für die Betrachtung von Sexualität? Zuallererst: dass im Sexuellen ein Moment von Versöhnung aufscheint , dass genau das ihren Stachel gegen die dauernde Einspannung in ihr warenförmiges Kommensurabel-machen bedeutet, und eben nicht erst ausagiert werden muss (das bedeutet keine eskamotierte Wiederkehr einer dem Gesellschaftlichen vorgängigen „Natur“-siehe Klaue; führt sonst zu weit, das Ganze).

    Weniger Versöhnung der Individuen als vielmehr Versöhnung von Allgemeinem und Besonderem: der andere Körper muss mir als ein fremder entgegentreten, der mir so gar nicht entspricht, sich mir so gar nicht angleicht, sondern sich dauernd entzieht, und in eben dieser Entziehung ist Nähe erst möglich: ein Einstand (flüchtig, un instant, und ruhend, ein Ausgleich) eben der Bestimmungen, die in unserer gesellschaftlichen, also der zweiten, der „Warennatur“, immer auseinanderfallen. Das ist weniger blumig, als es klingen mag: Pädosexualität vergeht sich, auch da, wo die von Thiel Schweiger vorgestellte Dame sich nur im stillen Kämmerlein selbst befriedigt, an genau dieser schwierigen Spannung(Dialektik?) -die, wie gesagt, im Sexuellen aufscheint, ohne immer aufzugehen. In der pädophilen Regung wird schon dieser Schein getilgt: eine Nähe im Entzogensein (oder umgekehrt), ein Erkennen, Aufgehen des eigenen Begehrens im anderen, das vertraut ist, und doch anders, ist hier nicht möglich.

    Traurig die Verrenkungen von „Stefan“ , Kindheit (in seiner Vorstellung) sozusagen zu emanzipieren, aufzuwerten und endlich zu ihrem Recht kommen zu lassen, indem hier –schon wieder!-etwas Anderes, Befremdliches, Unverständliches mit einer gegenüber dem Gegenstand schon gewaltsamen Anstrengung des Begriffs ausgemerzt wird; eben diese Fremdheit des Kindes ist es doch, die er schon nicht ertragen kann: dass uns eben hier etwas versperrt ist (es gibt da diese schöne Wendung von Bloch: „…was allen in die Kindheit scheint und wo noch niemand war“-wäre das nicht zu bewahren? Dieses Ferne, Ort der Uto-und meinetwegen auch Heterotopien?)

    Pädophile Lust(?) will sich noch im Äußersten, ganz Fremden erkennen, weil es nicht um ein Aufgehen im Sperrigen geht, sondern um seine Unterwerfung und Aneignung als Verfügbares-das ist ,als bloße Phantasie, schon Gewalt gegen das eigene Begehren, das immer auch Erkenntnis heißt, abgewehrte Erkenntnis in diesem Fall.

    …Grüße aus dem Boudoir, Ort selbst-bewusster liberté amoureuse(nur für Erwachsene)…

  17. Gravatar Icon 17 Stefan 20. Juli 2009 um 20:34 Uhr

    @TPE

    Hedonistisches Arschloch? Wie konstruierst du aus meiner Forderung, Hierachien und Herrschaftsstrukturen in den Generationen zu bekämpfen, aus meiner Forderung nach Intergenerationalität, aus meiner Forderung nach einem Miteinander der Generationen, einen Hedonismus? Das ist per se fehlerhaft, weil die Forderung nach einem Miteinander kein Hedonismus ist, sondern SOZIALismus! Wenn du mich schon beleidigen musst, statt zu argumentieren, dann bitte richtig!

    Faszinierend,dass du mir in die Fresse hauen willst! Damit stellst du hier öffentlich deine Hysterie, deine Aggression und deine Wut zur Schau! Im Endeffekt sagst mir; Du willst Herrschaft über mich ausüben, statt mit mir auf gleichberechtigter Ebene zu diskutieren! Das ist – tut mir leid, das so sagen zu müssen – faschistoid!

    Ich frage mich; Wenn du hier in reflektierten Debatten dich nicht unter Kontrolle hast, wie sieht das erst im Kontakt mit Kindern aus? Wirst du im Umgang mit Kindern auch so schnell hysterisch, aggressiv und wütend, wenn diese nicht so „unschuldig“ sind, wie du sie gern hättest? Ich hoffe doch nicht! Wenn doch, solltest du den Kontakt mit Kindern meiden!

    Übrigens:

    Laut BKA Statistik (2006) gab es in Deutschland 9344 ermittelte Straftaten gemäß § 176, 176a, 176b StGB. 7,5 % der Täter waren Kinder unter 14 Jahre, d.h. ca. 700 Kinder waren nicht Opfer von „Missbrauch“, sondern Täter. Was tust mit diesen kindlichen Tätern? In die Fresse hauen?

    Ich empfehle: Vor dem Zuschlagen erst mal Gehirn einschalten!

    TPE schreibt:

    sie es ein : ES GEHT NICHT! deine körperliche nähe wird immer anders sein, als die von eltern oder unter kindern, weil du nicht unschuldig bist in den gedanken, sondern sexuel getrieben.

    Ahja, ich bin also auf einen „Trieb“ zu reduzieren! Ich habe, wenn ich das richtig verstanden habe, kein Interesse an Freundschaft, an Miteinander, an Emotionalität und Liebe mit Jungs! Meine Ausführen sind nichtig, TPE kennt die Antwort; Sie ist einfach und könnte DIREKT aus der BILD kommen: Pädophilie ist reine Triebabfuhr! Der Junge, mit dem ich kuschel, wird das merken und mir GENAU DAS vorhalten und mir sagen: „Ey, Alter! Deine Streicheleinheiten sind ja „gar nicht unschuldig“! …und dann? Dann wird er sich wie ein Opfer fühlen, weil ICH dann der Täter bin! Warum? Weil TPE es so will; Weil Männer Täter und Kinder Opfer sind! So ist das im Feminismus!

    …und an dieser Stereotypisierung wird nix gedreht oder geschraubt, da wird nicht reflektiert, analysiert oder relativiert, da wird nur an Dogmen der Unschuld im Kind geglaubt! In dem Sinne:

    AMEN!

  18. Gravatar Icon 18 v 20. Juli 2009 um 22:14 Uhr

    jetzt lass aber mal die kirche im dorf

  19. Gravatar Icon 19 lysis 20. Juli 2009 um 23:06 Uhr

    @le philosophe dans le boudoir: ist der artikel von klaue und dein eigener beitrag absichtlich so deutsch-verschwurbelt, vermeintlich „tiefschürfend“ und esoterisch, um sich der verletzenden möglichkeit des scheiterns und der intersubjektiven kritik durch die erfindung einer privatsprache dauerhaft zu entziehen? ist das so eine art elitärer george-kreis, den ihr da unterhaltet? denn überzeugen wollt ihr damit ja sicher niemanden. aber vielleicht jemanden beeindrucken… – und da wären wir wieder beim thema sex!

  20. Gravatar Icon 20 s. 20. Juli 2009 um 23:13 Uhr

    Prinzipiell geht es darum, dass Kinder sich von körperlicher Nähe etwas anderes erwarten als „Erwachsene“. Ein „Erwachsener“ kann dies aufgrund seines eigenen Erfahrungshorizontes zwar gegenüber einem Kind berücksichtigen, dennoch bleibt es aber Instrumentalisierung und damit Betrug, da ein Kind solch eine Haltung eben aufgrund seines Erfahrungshorizontes als Möglichkeit nicht in Betracht ziehen kann. Somit ist Pädosexualität ein Triebschicksal, dass man in dieser Gesellschaft mit ihren Normen und Werten nicht leben kann.

    @V: Das „somit“ finde ich interessant. Du führst erst diesen Erfahrungshorizont-Kram aus und ziehst daraus einen Schluss auf die Normen und Werte dieser Gesellschaft. Damit hast du Recht, denn darauf gründet dieser Quatsch. Schau mal: der „Erfahrungshorizont“ eines Menschen ist doch nicht durch sein Alter determiniert, sondern der ist durch seine Erfahrungen bestimmt. Das ist der eine Punkt. Der andere ist: inwiefern ist die verlangte zärtliche Berührung (oder von mir aus auch: sexuelle Handlung) eines Kindes durch einen Erwachsenen „Betrug“, wenn dieser sie ebenfalls genießt? Wer ist der Geschädigte in diesem Fall? Ich sehe keinen. Es sind, wie du richtig sagst, Normen und Werte, die da meinen, einen Schaden zu erkennen, wo rational einfach keiner erkennbar ist. Normen und Werte können sich ändern.

    Noch ein paar Worte zu hier angesprochenen „Tragik“: Ja, es ist tragisch, in dieser Gesellschaft als sexuelles menschliches Wesen zu existieren, und ich sage euch auch, warum: weil alle zwischenmenschlichen Beziehungen heterosexistischen Normierungen unterliegen, da der kapitalistische Konkurrenzkampf nach Heteronorm sich ins Private hinein verdoppelt, sprich: weil sich alle Leute, was Sex und Partnerschaft angeht, irgendwelche blöden Filme fahren. Das ist tragisch, weil ja dabei alle nur das Beste wollen, sich aber trotzdem die meiste Zeit gegenseitig nerven und schaden, sei es in der Ehe, der Familie, der RZB oder auch einfach nur in der irgendwie linken Wohngemeinschaft.

    Ich bin eigentlich ziemlich froh, als Mensch, dessen romantische Gefühle vorwiegend auf Kinder ausgerichtet sind, damit nur wenig zu tun zu haben. An meiner Liebe empfinde ich wenig tragisches. Ich leide wohl darunter, dass sie so verpönt ist und ich deshalb nicht so viele Möglichkeiten habe, mit meinen Lieblingsjungs ohne Sorgen (oder überhaupt) Zeit verbringen zu können, aber Tragik? Die „Tragik“, die hier aufgemacht wird, bezieht sich ja allein auf den konkreten sexuellen Kontakt, so als sei mein Begehren gestillt, sobald ich nur den Buben dazu bringe, den Lolli gegen meinen Penis auszutauschen. Da tun sich gleich zwei blinde Flecken auf: 1. will man nicht über die Möglichkeit diskutieren, dass Kinder sehr wohl Spaß am Sex haben und die Initiative dazu ergreifen können (und ohne diese Initiative wird da nichts passieren), und 2. wird der sozial-emotionale Charakter einer intimen Freundschaft einfach unter den Tisch fallen gelassen. Gelebte Pädophilie ist nicht: im Busch lauern, Kind nach Hause locken, über Kind herfallen; nur mit einem solchen starren Bild im Kopf kann man von einer unbedingten Tragik des pädophilen Begehrens sprechen, denn DAS ist wirklich nicht ohne Schaden möglich. In der Realität zählen allerdings die konkreten Beziehungen zwischen Menschen, und die sind nun einmal sehr vielfältig leb- und erfahrbar.

    Abschließend@ThielSchweiger: die Links hättest du nicht löschen brauchen, es handelte sich dabei um Diskussionsforen, Textarchive (mit theoretischen Reflexionen über Pädophilie), ein Lexikon und eine Beratungsstelle. Lediglich eines der Foren ist etwas bedenklich, da es (vermutlich wegen vieler legaler Kinderfotos im Layout) vor einiger Zeit indiziert wurde (was aber auch nicht bedeutet, dass es illegal ist). Das meiste davon ist übrigens auch auf meinem Blog verlinkt.

  21. Gravatar Icon 21 Hedonist 69 20. Juli 2009 um 23:59 Uhr

    @ Lysis:

    George-Kreis? Ich bin dabei!

    Kein Ding sei, wo das Wort gebricht!

  22. Gravatar Icon 22 lysis 21. Juli 2009 um 0:28 Uhr

    Ich glaube, bei dem Beitrag des Philosophen müsste man erst mal mit analytischer Sprachkritik ansetzen: was ist denn z.B. eine „eskamotierte Wiederkehr“? Da wollte wohl jemand auf Biegen und Brechen den Jargon Adornos in der Negativen Dialektik bedienen. „Eskamotieren“ heißt wegzaubern oder verschwinden lassen. Eine „weggezauberte Wiederkehr“ ist aber einfach nur Sprachmüll. Eine völlig sinnlose Wortfügung, die die Mädels (oder Jungs) aber irgendwie beeindrucken soll (und im Fall von Hedonist69 offenbar auch hat).

    Sexualität ist wesenlos, hat keine Essenz oder innere Bestimmung

    Man weiß nicht so recht, was mit dieser, den anderen unterstellten Position (oder seinem Gegenteil) gemeint sein soll.

    Sexualität ist eine wissenschaftliche Abstraktion über ein ganzes Spektrum von Handlungen, Gefühlen, „Trieben“, Perversionen etc. und datiert als Begriff auf das Ende des 19. Jahrhunderts. Mit diesem Terminus hat die Sexualwissenschaft allererst ihren Gegenstand gesetzt: das Studium der Reproduktionskreisläufe am Menschen. Dass du das jetzt mit Diskursen der Romantik und allem Pipapo vollstopfst, ist an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten.

    Ob diese Sexualität irgendein „Wesen“ habe oder umgekehrt: völlig wesenlos sei – was will man dazu sagen? Was ist das Wesen einer Abstraktion? Wahrscheinlich das gemeinsame Merkmal, das allen unter diesen Begriff subsumierten Gegenständen gleich ist. Was ist allen diesen Dingen gleich? Dass sie Objekt der Sexuologie sind, also des wissenschaftlichen Studiums der Reproduktionskreisläufe in der Bevölkerung (die seit dem 19. Jahrhundert praktischer Gegenstand von Techniken der Normalisierung geworden ist).

    Wenn das das „Wesen des Sexuellen“ ist (um mal auf lustige Weise einen Begriff der Metaphysik mit einem Terminus des wissenschaftlich-technologischen Zeitalters zu verkoppeln), dann ist dein romantisches Gedöns über Sexualität als Schauplatz der „Versöhnung von Abstraktem und Allgemeinem“ (wie sollen sich zwei logische Begriffe im Akt des Bumsens „versöhnen“ und was bedeutet das?) einfach nur vollkommener Kitsch.

    Richtig perfid wird’s aber, wenn du Pädophilen genau diese romantischen Gefühle absprichst, ja die Pädophilie für metaphysisch unvereinbar mit dem (von dir romantisch gedeuteten) Begriff (!) des Sexuellen erklärst und daraus logisch ableitest, dass ihre sexuelle Handlungen eine Art Unwesen darstellten, das (weil ein Unwesen nun mal logisch nicht gedacht werden kann) auch in der Wirklichkeit auf Teufelkommraus zu eliminieren sei!

    Oder um diesen Sprachmüll kurz und polemisch einzuordnen: deutsche Metaphysik meets deutsche Sexualhygiene im Zeichen der Romantik als Vorschein des deutschen Faschismus.

  23. Gravatar Icon 23 TPE 21. Juli 2009 um 0:39 Uhr

    @Stefan: nein das beziehe ich nur auf dich und deine „verwachsenen“ und „kinderrechte“ esotherik. ich hab dein scheiss schon vorher gelesen, du bist kein anarchist.

    begriffe wie biologiesierung wurden nicht entwickelt, dass du dir irgendwann deins nehmen kannst, koste es was es wolle. die ohrfeige ist nicht, für was du bist, sondern für was du glaubst bringen zu können um dich auszuleben. also verpiss dich wieder in die bürgerliche blogmatrix aus der du hergekommen bist und wende deine klisches auf irgendwelche histeriker bei wer kennt wen, da könntest du dann recht haben mit deiner einschätzung.

    at s. kinder können frühstens nach der pupertät spass am sex haben, wie wir erwachsenen ihn, rein technisch, vollführen und selbst da weichen romantisierte jugendliche phantasien von der realität eines menschen der 20 jahre sexuell aktiv ist wessentlich ab.

    eine erwachsene lieb, hat neben dem sozialen charakter immer die sexxuelle seite, das ist nicht zu trennen – es sei denn man ist asexuell veranlagt, dann ist man aber auch nicht pedophil.

  24. Gravatar Icon 24 s. 21. Juli 2009 um 10:07 Uhr

    @TPE: Der Sex, wie du Erwachsener ihn „rein technisch“ vollführst, interessiert mich. Hast du da einen Youporn-Link parat?
    Na ja, muss nicht unbedingt sein. Ich frage mich aber, rein logisch, wieso du Menschen sowenig zutraust? Du sprichst Erwachsenen mit deinem Gerede einfach mal so jede Empathie für ihr Gegenüber ab; bei dir funktioniert Sex nur, wenn sich beide Sexualpartner ohne aufeinander einzugehen blind verstehen. Das halte ich aber nun wirklich für einen Fall, der so gut wie nie vorkommt! Auch interessant: deine Konstruktion von Kindern „nach der pupertät“ – da ging der Pups wohl nach hinten los. Ansonsten empfehle ich halt wirklich einmal, einschlägige Studien zu lesen, in denen echte Menschen darüber reden, was ihnen sexuell als Kinder Spaß gemacht hat und was nicht. Ich kann mich immer nur wiederholen: allgemeine Aussagen sind bei sowas einfach fehl am Platze.

    Übrigens finde ich es witzig, dass du jemandem, dessen Freizeit offenbar zu einem nicht unwesentlichen Teil daraus besteht, ellenlange pro-pädophile Tiraden voller Ausurfezeichen und Wiederholungen zu schreiben, allen Ernstes „Hedonismus“ vorwirfst…

  25. Gravatar Icon 25 Stefan 21. Juli 2009 um 11:22 Uhr

    @TPE:

    Kinderechte? Was für Kinderrechte? Was für‘n Quatsch! Nix kapiert? Dekonstruktion von homogener Kindheit? Soziologie der Kindheit und Jugend? Hallo? Hörst du zu? Wer von den Affen bist du eigentlich?

    kinder können frühstens nach der pupertät spass am sex haben, wie wir erwachsenen ihn, rein technisch, vollführen

    „WIR“, die überlegenen, reifen, mündigen, volljährigen, hetero- und homosexuellen Erwachsenen und „DIE DA“, die dummen, unreifen, unmündigen, minderjährigen und asexuellen Kinder! In diesem Streichholzschachtel-Weltbild ist ganz sicher kein Platz für einen Päderasten, der nichts weiter will, als mit Kindern und Jugendlichen (!) LEBEN und zwar wirklich LEBEN und nicht nur hedonistischen „Spaß am Sex haben“! Wieso geht’s dir eigentlich NUR um Sex? Hast du zu wenig davon?

    Komm‘ mal klar! Ich tu‘ dir nix! Ich bin nicht der böse Wolf, der dich und die Kinder frisst! Keine Panik!

    …und iss‘ mal wieder ‚n Keks!

    Stefan

  26. Gravatar Icon 26 sprachspiel 21. Juli 2009 um 11:27 Uhr

    Es ist mir fast peinlich, es zu sagen, aber: Es ist gesellschaftliche Realität, dass (beispielsweise und vor allem) in z.B. lesbischen Kreisen viele als pädophil geltende Beziehungen existieren, die äußerst glücklich verlaufen. Damit will ich keinen theoretischen Diskurs anzetteln, denn de facto läuft es sehr oft einfach so, dass im (tatsächlich) pubertierenden Entdecken der sexuellen Identität eine Bezugsperson da sein muss, wenngleich diese meist nicht pädosexuell ist. Die Initiative geht dabei nach meiner Erfahrung immer vom Jugendlichen aus- und ich denke wir können uns einig sein, dass Pädophilie sich meist eine Projektionsfläche zwischen 12 und 14 sucht. Es ist schlicht gängig, dass in gewissen Konstellationen 12-jährige mit 25-jährigen schlafen. Es wird bloß darüber nicht gesprochen.

  27. Gravatar Icon 27 Stefan 21. Juli 2009 um 11:29 Uhr

    @ S.:

    ellenlange pro-pädophile Tiraden

    Würdest du dir die Zeit nehmen, die mal zu lesen – ja, das tun so einige – dann wäre dir aufgefallen, dass meine Texte nicht (nur) pro-pädophil angelegt sind!

    Stefan

  28. Gravatar Icon 28 TPE 21. Juli 2009 um 13:18 Uhr

    s:
    sowas muss ich nicht lesen, bin ich doch in der situation, dass sich meine familie vermehrt wie die kanickel. sprich ich hab kinder jeden entwicklungsstadiums um mich und zwar schon immer. alle jungs wollen irgendwann mal mit dir pissen gehn und alle mädchen haben mich zum doktorspiel eingeladen und was mit denen passiert ist mit denen ich direkt als kind aufwuchs überlass ich eurer phantasie. ich denke meine erfahrungswerte sind da ganz gut, wie kinder mit 5, 8, 10, oder 13 unterwegs sind, zumal ich auch nicht mehr der jüngste bin und mittlerweile mit einiger reife diese dinge beobachten kann, auf eben blutsverwander ebene, wo privates noch viel inniger wird, was ein unwahrscheinliches geschenk ist, haben mir doch die kleinsten, die grössten dinge über die menschen und warum sie so sind, wie sie sind beigebracht. und ich weiss auch noch was ich so angestellt hab mit 5, 8, 10 oder 13. für erwachsene war da aber kein platz, na ja gut man hat sich auf die ein oder andere erwachsene frau fixiert, was aber erst ab vieleicht 11 oder 12 die klassischen sexualphantasien beinhaltete, doch die waren romatisiert. wenn eines meiner geschwister nach der lektüre eines ralph könig comics reges interesse am terminus pimmel kauen entwickelt ist das als naive kindlisches interesse eines total absurden bereich der erwachsenen zu interpretieren, dessen oralität auf das verbale begrenzt bleibt, als etwas unwahrscheinlich witziges. angenommen ich wäre zu der zeit 14 gewesen, also straffrei geblieben, und hätte das angebot unterbreitet, dieses doch mal auszuprobieren, wäre es unter umständen nicht mehr so witzig gewesen, vieleicht sogar ekelig und schockierend. wäre ich in gleichen alter gewesen, hätte man ein spiel draus gemacht… und nichts grosses wäre geschehen – ich weiss was kinder so tun.

    ich finde es lediglich unaufrichtig, den begriff philie direkt als liebe zu übersetzen um in der diskusion, das sexuelle ausblenden zu wollen. vorliebe, die nicht direkte aber eigentlich gemeinte bedeutung trifft es mehr und heisst es eigentlich auch. zoophilie heisst eben nicht nur eine innige beziehung zu einem hund, wie jeder andere hundbesitzer sie lebt zu ersehnen, sondern darüber hinaus zu gehen. jetzt heulen die kinderliebhaber bestimmt wieder auf, weil ich sie mit einem tierficker vergleiche, das selbe passiert mir aber auch wenn ich homosexualität und pedophilie in einem gespräch über gesellschaftlich nicht akzeptierte praxen gegenüber stelle. es ist aber nicht als direkte gleichstellung zweier perversionen zu lesen. dass jemand natürlich, wie in jeder liebe sich auch einfach selbst mit den jungs oder mädels locker machen möchte, ohne verfolgungsangst, darum geht es mir (fast) auch, ist dies doch bewusst gewähltes asexuelle szenario nichts verwerfliches, bleibt es dabei, dass der schwanz dabei wegbleibt. ich halte es trotzdem für nicht sinnvoll mit kindern rum zu hängen, die sollen lieber unter sich bleiben und die welt entdecken und wachsen – anarcho sein so lange es geht.

    von jemand der Auch sexuell zuneigung zu kindern verspürt, kann aber kein ehrliches verhältnis entstehen, da da immer etwas im hinterkopf schwebt, selbst wenn du der verantwortungsbewussteste typ bist und die einladungen zu erotischen spielen dann auch ablehnen würdest, dein gegenüber nichts davon bemerkt und du in erster linie an das wohl und die unversehrtheit (kopf wie body) deines gegenübers denken würdest, es bleibt das unausgesprochene, dass dieses verhältnis zu einer lüge macht. da braucht es übrigens kein pedophiles machtgefälle dazu, die innerköpfigkeit spielt auch in „normalen“ (wie gesagt ich denke das pedosexuallität nichts unnormales darstellt) erwachsenen zwischenmenschlichen beziehungen rolle. kinder sind anders als erwachsene, und man muss ihnen erstmal erklären, dass sie über ihre körper selbst bestimmen und sie zum beispiel nein sagen können und sollen, wenn die omma sie abknutschen möchte,sie da aber grad kein bock drauf haben, das macht man dann so ab 4, wenn sie autarker werden. kinder können keine 100%e verantwortung für ihr tun übernehmen, da sie sich der komplexheit der welt noch nicht bewusst sein können, just weil sie sich noch nicht lange genug auf ihr bewegen. das sprech ich sogar einem 16 jährigen ab, wo gegen eine sexuelle beziehung zu einem wesentlich älteren, wesentlich weniger spricht, auf grund der körperlichen voraussetzungen und es viel mehr ermessens spielraum gibt in der diskusion, ob es hier um ein macht verhältnis oder pure esthetik geht, dass wird nämlich gerne auch mal ausgeblendet, dass es bei sex und beziehung nicht nur um macht geht – eine these, welche die feministische welt aber erst noch erreichen muss.

    ich bin ganz einfach für einen rahmen gesellschaftlicher akzeptanz, in der es betroffenen möglich ist mir offen zu sagen warum es nicht die beste idee ist, sie als babysitter zu beauftragen, da ich sie damit in eine zwickmühle bringe.

    genauso wenig, wie ich keine mädchenfreizeit hüten möchte, obwohl ich mir ganz bewusst darüber bin, dass ich die üblichen spontanverliebtheiten wilder hühner in den hahn im korb ohne problem handlen kann. ich hatte aber auch schon begegnungen mit jungen mädchen, die durchaus lolitakomplexen charakter hatten und mir den schweiss auf die stirn trieben.

    und das ist die augenhöhe mit der ich mit euch kommuniziere, als erwachsene männer, im bewusstsein, was es heisst erwachsen zu sein und ein mann – mehr hand kann ich nicht reichen, mehr will ich nicht!

    ich denke, dass mit der technischen formulierung garnichts nach hinten losging.

    Stefan: nein, wigger – ich bin der böse wolf! du bist nambla und jetz geh heim.

  29. Gravatar Icon 29 v 21. Juli 2009 um 14:01 Uhr

    @Stefan: ich habe nicht auf grundlage von altersrichtlinien argumentiert, sondern aus sozialisationstheoretischer perspektive. und diese stellt sich retrospektiv über psychische konflikte dar, gibt im einzelfall dem individuum vor der allgemeinheit vorang. diese herangehensweise impliziert auch nicht, dass kinder unschuldig und unbeschädigt wären, ganz im gegenteil.

    Es besteht bereits insofern eine ungleichheit in einer beziehung zwischen infantiler und kindlicher sexualität, als dass der ambivalenzkonflikt des pädosexuellen zwischen sexuellem begehren und kulturellen normen, an das kind weitergegeben wird. das heisst nicht, dass ein kind damit zwangsläufig nicht umgehen könnte oder sich damit zwangsläufig in seiner späteren entwicklung ein neurotisches leiden, eine sexuelle identitätsstörung o.ä. einkauft. aber ob du willst oder nicht: du beziehst ein anderes individuum in eine konfliktbeladene lebenssituation mit ein und überträgst dadurch diesen konflikt ein stück weit auf sie, bzw. das einbezogene individuum tut dies qua identifikation. es ging mir also gar nicht um die möglichkeit der existenz einer lustvollen beziehung zwischen kind und „erwachsenem“, sondern um die kritik an den objektiven bedingungen gegen die sich dadurch notwendig gestellt werden muß. das heisst nicht, dass sich solch eine beziehung aus moralischer perspektive prinzipiell verbietet. allerdings lässt es sich auch nicht einfach zur anderen seite hin auflösen, wie „s.“ es macht: „wer ist der Geschädigte in diesem Fall? Ich sehe keinen.“

    und dieser widerspruch, dass obwohl eine vernünftige pädosexuelle beziehung ohne schädigung des kindes denkbar ist, eine potentielle schädigung immer schon in den objektiven bedingungen angelegt ist, das ist es doch worüber die gesellschaftskritische wendung dieses identitätspolitischen rechtfertigungsdiskurses funktioniert. damit ist man dann nämlich auch weg von pädophilie als „unsexualität“, sondern auf jener grundsätzlichen ebene von kritik die s. einfordert, „weil sich alle Leute, was Sex und Partnerschaft angeht, irgendwelche blöden Filme fahren“, und innerhalb des bestehenden auch in einem unnötigen maße fahren müssen.

  30. Gravatar Icon 30 neo 21. Juli 2009 um 14:10 Uhr

    1:o für TPE

  31. Gravatar Icon 31 neo 21. Juli 2009 um 14:12 Uhr

    was soll der scheiss mit dem Smiley? Dann halt ausgeschrieben…

    Eins zu Null für @TPE

  32. Gravatar Icon 32 Stefan 21. Juli 2009 um 15:04 Uhr

    @TPE:

    Du schreibst:

    ich finde es lediglich unaufrichtig, den begriff philie direkt als liebe zu übersetzen um in der diskusion, das sexuelle ausblenden zu wollen.


    Richtig! Gegen dieses „Edelpädotum“ kämpfe ich seit Jahren! Umgedreht ist es aber genauso falsch, „philie“ mit „Sex“ zu übersetzen, als sei „philie“ quasi rein triebgesteuert! Beides ist fehlerhaft! „Philie“ ist die Freundschaftsliebe, im Gegensatz zum Eros, die Liebe voller Leidenschaft! Liebe ist nicht gleich Liebe, Beziehung ist nicht gleich Beziehung, dazu gleich mehr!

    Du schreibst:

    es bleibt das unausgesprochene, dass dieses verhältnis zu einer lüge macht

    Das ist RICHTIG, wenn es wirklich unausgesprochen bleibt! Das ist aber nicht IMMER so! Ich z.B. habe alle Jungs, die ich kennengelernt habe, früher oder später, wenn der richtige Zeitpunkt kam, IMMER aufgeklärt, dass ich auf sie stehe, sie begehre und geil finde und was ich mir von ihnen so wünsche und AUCH die Jungs dürfen bei mir sagen, was sie wollen, was sie sich von mir wünschen. Das nennt sich „Miteinander“, das nennt sich „Beziehung“. Die Jungs hatten bisher damit mehr oder weniger keine Probleme, dass ich auf sie stehe, weil sie wussten, dass sie mir VERTRAUEN können, dass ich über sie nicht herfalle, wie ein wild gewordener heterosexueller Machokerl, sondern ihre Bedürfnisse ERNST nehme!

    Außer EINER, der meine Liebe zu ihm als „schwuchtelig“ empfand und mir damit seine geballte Heteronormativität präsentierte; „Männer verlieben sich nicht so „schwuchtelig“ in mich, wie Frauen!“ Der Witz: Es ging ihm wirklich um die Liebe, die war ihm „nicht männlich“ genug und „zu schwul“! Sex im Sinne von „Spaß unter Jungs“ wäre für ihn (mit 13) kein Problem gewesen, das sagte er mir 5 Jahre später, als Erwachsener!

    …und jetzt kommst du und sagst ihm: „Mit 13 isses zu früh!“? Der lacht dich aus, TPE! Der hat schon gebumst, als er 11 war, mit Mädchen UND mit Jungs (wegen dem Spaß)!

    …und NEIN, ich hatte bisher mit KEINEM der Jungen, die ich kennengelernt habe, Sex, weil ich kraft meines Gewissens und meiner Vernunft meinen Sexualtrieb im Gegensatz zu so einigen Pädophilen kontrollieren kann.

    Im Gegensatz zu dir, TPE, du scheinst deine Triebe, d.h. deine Aggressionen nicht unter Kontrolle zu haben, wenn du Menschen in die Fresse hauen willst, statt vernünftig und reflektiert mit ihnen zu debattieren! In dem Sinne ist BEI DIR Distanz zu Kindern wirklich angebracht!

    Ggf. habe ich mich auch DESHALB unter Kontrolle, weil ich an Geschlechtsverkehr im „technischen Sinn“ garkein Interesse habe! Ich will Jungs nicht in den Popo ficken, das find‘ ich nicht nur eklig, sondern furchtbar heteronormativ, unkreativ und langweilig! Was soll ich in deren Popos? Da stinkt’s!

    Von daher ist die Debatte um Sex in der pädophilen Beziehung quasi irrelevant, da Sex so gut wie nie Thema in pädophilen Beziehungen ist, jedenfalls nicht in meinen Beziehungen! Das „Miteinander“, das „Zusammenleben“, die „Mentorschaft“ gewinnt in pädophilen Beziehungen – jedenfalls in meinen Beziehungen – immer mehr an Bedeutung, worin auch Erotik liegt („pädagogischer Eros“). Bei mir kommt ein Fetisch hinzu: Ich steh‘ auf Bauchmuskeln!

    …und mit Mentorschaft und Bauchmuskelfetisch ergeben sich komplett neue Beziehungsgestaltungen, die mit heterosexueller Beziehungsgestaltung – in der Sex eine viel größere Rolle spielt – nun wirklich gar nichts meht zu tun hat!

    Ich kann mich nur wiederholen: Beziehung ist nicht gleich Beziehung!

    Du begehst hier den Fehler, heterosexuelle, normative Beziehungsvorstellungen auf pädophile Beziehungen zu projezieren! Warum? Weil für dich Beziehung=Beziehung ist! Das ist das Streichholzschachteldenken, das ich dir vorwerfe und das du hier regelmäßig wiederholst!

  33. Gravatar Icon 33 TPE 21. Juli 2009 um 15:26 Uhr

    @sprachspiel: pedophilie hört da auf wo schamhaar zu spriessen beginnt. der rest ist was anderes.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chronophilie

  34. Gravatar Icon 34 Stefan 21. Juli 2009 um 15:36 Uhr

    V schreibt:

    aber ob du willst oder nicht: du beziehst ein anderes individuum in eine konfliktbeladene lebenssituation mit ein und überträgst dadurch diesen konflikt ein stück weit auf sie, bzw. das einbezogene individuum tut dies qua identifikation.

    Welche „konfliktbeladene“ Lebenssituation? Du übertreibst! Mein Leben ist nicht groß „konfliktbeladener“, als deins! Ich geb’s zu, dass es hin und wieder zu Problemen kommt, aber mit den Problemen lässt es sich subversiv gut leben, wenn man als Pädo sein Coming In hinter sich hatte und weiß, was zu tun und zu unterlassen ist!

    Der Junge, der zu mir kommt, erlebt mich als gleichberechtigten Freund, als Ergänzung zu seinen Peer-Kontakten. Er erlebt, dass er begehrt und geliebt wird! Für den Jungen häufig eine Ehre. Ich gebe zu, AUCH eine Unsicherheit für ihn, aber DIE lässt sich KLÄREN! Tu‘ doch nicht so, als seien Kinder und Jugendliche mit der Pädophilie ihrer Freunde völlig überfordert! Das mag für viele „schüchterne“ und „unsichere“ Kinder gelten, die lerne ich aber gar nicht erst kennen!

  35. Gravatar Icon 35 Stefan 21. Juli 2009 um 15:57 Uhr

    @TPE:


    kinder sind anders als erwachsene, und man muss ihnen erstmal erklären, dass sie über ihre körper selbst bestimmen und sie zum beispiel nein sagen können und sollen, wenn die omma sie abknutschen möchte,sie da aber grad kein bock drauf haben

    Selbstbestimmung heißt, dass man Kindern sagt, was sie tun können? Richtig! Selbstbestimmung heißt, dass man Kindern sagt, was sie tun SOLLEN? Eben NICHT!

    Kinder müssen zu kritischen, selbstbestimmten, autonomen und aufgeklärten Kindern werden! Kinder müssen in Freiheit sagen KÖNNEN, was sie WOLLEN! Dazu muss ihnen klar sein, was sie WOLLEN und KÖNNEN! Wir müssen weg von der unschuldigen, unmündigen und vor allem hegemonialen Kindheit! Da gehe ich mit dir mit!

    Das bedeutet für viele Pädophile, dass sie viele Kinder nicht mehr verführen und manipulieren können, wie sie wollen! Glaube mir, da habe ich mich mit so vielen Pädophilen schon angelegt und da bin ich auf deiner Seite!

    ABER:

    Wer das Recht hat, in Freiheit „nein“ zu sagen, hat zweifelsfrei auch das Recht in Freiheit „ja“ zu sagen! Alles andere ist Scheinautonmie („Du hast das Recht, das zu tun, was ich befehle!“)

    Glaube mir, Selbstbestimmung heißt NICHT, dass Kinder und Jugendliche (!) NUR „nein“ sagen SOLLEN, das ist Hegemonie und nicht Autonomie und eine Ignoranz gegenüber allen Kindern, die sich GERNE abknutschen lassen WOLLEN! Kinder sind eben NICHT ALLE GLEICH und wollen nicht immer das, was TPE denkt, was Kinder wollen!

    …wobei wir dann wieder bei der Frage sind, was Kinder denn so wollen KÖNNEN und wollen DÜRFEN und wer DAS wieder festgelegt und wer DARAUS KindheitsNORMEN ableitet! Na, wer wohl? Die ERWACHSENEN, weil DIE glauben, gegenüber den Kindern überlegener, erfahrener, schlauer etc… erc…! Genau DIESEN Adultismus prangere ich an!

    Erwachsene sind keine besseren Menschen! Kinder sind keine Untermenschen, die gefälligst „nein“ sagen SOLLEN, weil die Erwachsenen das so WOLLEN! Kinder KÖNNEN „ja“ und „nein“ sagen, je nachdem, was sie SELBST WOLLEN!


    ich halte es trotzdem für nicht sinnvoll mit kindern rum zu hängen, die sollen lieber unter sich bleiben und die welt entdecken und wachsen – anarcho sein so lange es geht.

    Kinder sollten also „unter sich“ bleiben! Genau! „Feldmaus zu Feldmaus…“, nicht wahr?

    Warum sollen Kinder denn nur sollen, können die nicht einfach mal sein? Können sie nicht dafür, dass sie sind, wie sie sind, einfach mal geliebt und geehrt werden? Können wir nicht mal unsere Zeit mit ihnen verbringen? Können Kinder mit den Erwachsene ZUSAMMEN wachsen? Können wir nicht auch von den Kindern lernen? Was soll dieser ewige Graben zwischen Kindern udn Erwachsenen? Mauern einreißen, statt aufbauen und DAS sage ich nicht nur, weil ich pädophil bin, sondern weil ich für Freiheit und Gleichberechtigung bin, auch IN den Generationen!

  36. Gravatar Icon 36 TPE 21. Juli 2009 um 16:02 Uhr

    Stefan, du depp! glaubst du mein ego knicken zu können, weil ich mit 11 noch nicht gefickt hab – wie heteronormativ ist das denn..

    ich werde dir nichts über die sexuellen erfahrungen meiner kindheit in beiden lagern erzählen und rede mit dir, als heterosexuell geprägte person.

    nie habe ich philie direkt als sex übersetzt, sondern, im gegensatz zu dir heuchler, eingefordert beide seiten der begrifflichkeit nicht zu trennen.

    ich bin mit homosexuellen aufgewachsen und weiss, dass der analverkehr nicht unbedingt die einzigste praxis im männlichen homoerotischen kosmos ist.

    ein anus muss aber nicht stinken, leckt man dran kann das dem gegenüber aber sehr viel spass machen, bei einer gesunden verdauung schmeckt da auch nichts nach bitterschokolade und noch nie hatte ich stuhl unter meinen fingenägeln, da muss man schon etwas weiter eindringen, ganz heteronormative 16 cm (der bundes deutsche penis durchschnitt) reichen aber aus um die wurst zu küssen, da kann ich schon verstehen, dass dies nicht jedermanns sache ist – auch nicht meine.

    nie habe ich gesagt mit 13 ist es zu früh, es ist aber zu früh mit dir. wie alt bist du? wenn du erst 20 bist ist das ein rahmen, der sogar gesetzlich möglich ist und der nicht im pedophilen sektor spielt, das ist eine übergangs zone deren genaue grenze schwer zu deffinieren ist, bist du fast so alt wie ich, oder älter…

    es geht um pedophilie, also etwas was sich auf menschen vor der pupertät bezieht, also unterlasse die verharmlosungs versuche, deiner eigentlichen politik, oder studiere nochmal die wissentschaftlichen abhandlungen deines vorgeblichen hauptthemas, eventuell hast du etwas nur falsch verstanden.

  37. Gravatar Icon 37 s. 21. Juli 2009 um 16:13 Uhr

    @TPE: Du willst also, dass Kinder unter sich bleiben, weil sie da „Anarchos“ sein können. Was für ein Blödsinn: erstens unterliegen Kinder von Geburt an der Herrschaft von Erwachsenen, und zweitens kann es TROTZDEM Erwachsene geben, die sich mit Kindern verbünden, mit ihnen leben und Spaß haben wollen. Dass sie dabei auch noch viel Lebenserfahrung mitbringen, die Kindern helfen kann, kommt hinzu. Meine Güte, selbst völlig antipädophile Organisationen wie diese „Große Brüder“-Initiativen haben erkannt, dass Kinder vom Kontakt mit Erwachsenen profitieren können!

    Das andere, worauf ich bei dir noch eingehen möchte, ist die Annahme, dass Pädophile beim Kontakt mit Kindern automatisch „in eine Zwickmühle“ gelangen. Das ist einfach falsch. Erstens muss das betreffende Kind überhaupt erstmal attraktiv sein. Trifft das zu – zweitens –, befinde ich mich beim Babysitten dieses Kindes ganz und gar nicht in einer Zwickmühle, sondern freue mich, dass ich Zeit mit ihm verbringen kann. Da ich ein vernünftiger Mensch mit einem gesunden Maß an Empathie bin, wird das für das Kind und mich ein schöner Abend. Basta.
    Ich stehe allerdings eher auf Kinder, die Babysitting gar nicht mehr nötig haben und ganz klar JA und NEIN sagen können, also in zweistelligem Alter. ;)

    @v: D‘accord. Zum Thema Sekundärschädigung habe ich auf meinem Blog schon einiges geschrieben, und das ist es auch, was mir bei etwaigen sexuellen Kontakten zwischen mir und einem Jungen am meisten Sorge bereiten würde. Denn eine sexuelle Pädobeziehung ist leider schon noch eine ganze Ecke dramatischer als der normale Heterowahn. Einerseits. Andererseits gilt auch, was Stefan sagt: es wird auch Jungs geben, die damit gut klarkommen, und die auch dann noch Kontakt mit mir wollen, wenn sie glauben, dass ich ihnen an die Wäsche will – entweder, weil sie es selber auch wollen und über die Devianz dessen, was sie da tun, aufgeklärt sind, oder weil sie sich einfach stark genug fühlen (und es auch sind), bei unangenehmen Dingen NEIN zu sagen.

  38. Gravatar Icon 38 TPE 21. Juli 2009 um 16:47 Uhr

    @s: 1.absatz: nein das hast du falsch interpretiert.

    2.absatz: natürlich spielt atraktivität eine rolle beim begehren, wäre bei meinen kindern die art atraktivität gewährleistet, die dich anspricht und wir gute freunde, hätte sich die zwickmühle für dich dann doch eröffnet.

    es sei denn du wärst das selbstgefällige arschloch, das dies vertrauen schamlos ausnutzt und seinen hedonismus auslebt, sei es nur in der phantasie.

    auch ich spiele gerne mit kindern, weiss darum, das sie von mir profitieren und wachsen überlasse sie aber auch gerne ihrer eigenen welt, wo sie sich der erwachsenen kontrolle entziehen können und gepflegt scheisse baun und grenzen testen.

    die doktrin der erwachsenen herrschaft halte ich, innerhalb der debatte aus euren reihen gesprochen für einen code. so was tuen alle, die über ihres nicht öffentlich sprechen dürfen.

    ps: setzt der fokus der mentorenschaft, nicht ein herrschaftsverhältniss voraus, wo von oben nach unten, vom lehrer zum schüler authorität sich in szene setzt?

    da kommt mir doch der gedanke, das es mehr um macht, als esthetik geht… :-? -jetzt bin ich erstmal draussen-

  39. Gravatar Icon 39 Stefan 21. Juli 2009 um 17:07 Uhr

    @TPE:

    Du schreibst:

    Stefan, du depp! glaubst du mein ego knicken zu können, weil ich mit 11 noch nicht gefickt hab

    Ich habe weder ein Interesse, dein Ego „zu knicken“, noch dir zu unterstellen, dass du mit 11 noch nicht gefickt hast! Beides habe ich nicht behauptet! Beides ist nicht Thema!

    nie habe ich philie direkt als sex übersetzt, sondern, im gegensatz zu dir heuchler, eingefordert beide seiten der begrifflichkeit nicht zu trennen.

    Das habe ich auch NIE getan! Ich habe so häufig von „Freundschaft, Liebe und Sex“ im Sinne von „philie“ geredet!

    ich bin mit homosexuellen aufgewachsen und weiss, dass der analverkehr nicht unbedingt die einzigste praxis im männlichen homoerotischen kosmos ist.

    Homosexualität hat AUCH nix mit pädophiler Beziehungsgestatung zu tun!

    nie habe ich gesagt mit 13 ist es zu früh, es ist aber zu früh mit dir.

    Wenn der Junge das ganz selbstbestimmt so empfindet, ist’s für mich ok! Ich respektiere ihn da!

    Wenn du aber dem Jungen, der aber das Gegenteil will, mit MIR Spaß haben, vorschreibst, mit MIR keinen Spaß zu haben, weil DU IHM das SO befiehlst, weil DU das so WILLST, dass ES so IST, wie ES ist, dann ist DAS ungerecht, nicht gegenüber MIR, sondern vor allem gegenüber IHM, dem Jungen, den DU nicht ERNST nimmst, den DU in seiner Autonomie BESCHRÄNKST.

    Genau DAS prangere ich!

    …und ich prangere weiterhin an, dass es dir HIER wieder NUR UM SEX geht!

    Du schreibst:

    Nie habe ich gesagt mit 13 ist es zu früh, es ist aber zu früh mit dir. wie alt bist du? wenn du erst 20 bist ist das ein rahmen, der sogar gesetzlich möglich ist

    Was für eine juristische Unaufgeklärtheit!

    Fazienierenderweise fehlt der Begriff „Erwachsene“ im §176 StGB, d.h. tätsächlich JEDE sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern unter 14 Jahren wird bestraft, unabhängig davon wie alt der Täter ist, ob der Täter Jugendlicher, Heranwachsender oder Erwachsener, ob er 14, 20, 26, 37, 48, 56 oder 78 Jahre alt ist.

    Laut BKA Statistik (2006) gab es in Deutschland 9344 ermittelte Straftaten gemäß § 176, 176a, 176b StGB. 7,5 % der Tatverdächtigen waren Kinder unter 14 Jahre, d.h. ca. 700 Kinder waren nicht Opfer von „Missbrauch“, sondern das Gegenteil; potentielle „Täter“. 1600 Jugendliche von 14 bis 18 Jahren galten als „tatverdächtig“, mit, an oder vor Kindern unter 14 Jahren „sexuelle Handlungen“ begangen zu haben.

    Diese Zahlen erhöhen sich seit Jahren! Gesellschaft und Regierung scheint ein großes Interesse daran zu haben, kindliche und jugendliche Sexualität weiter zu kriminalisieren!

    Mehr zum Thema findest du im Artikel „Geliebeter Kinderschänder“ in der Zeitschrift Gigi (Nr. 62), als auch bei HIDS

    also unterlasse die verharmlosungs versuche

    Unterlasse du dein repressives Separierungsgeblubber, von wegen „Kinder sollten unter sich bleiben“!

  40. Gravatar Icon 40 TPE 21. Juli 2009 um 17:22 Uhr

    na ja gut den einen noch, für Stefan und seine textloops:

    § 182 des Strafgesetzbuches wurde zuletzt aufgrund des Gesetzes zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses des Rates der Europäischen Union zur Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern und der Kinderpornographie vom 31. Oktober 2008 geändert[1]. Dabei wurden die Schutzaltersgrenzen der Tatbestandsalternativen des neu gefassten § 182 Absatz 1 und des neu eingefügten Absatz 2 von 16 auf 18 Jahre angehoben. Das Mindestalter des Täters von 18 Jahren, das früher Bedingung für eine Strafbarkeit war, wurde hinsichtlich des Ausnutzens einer Zwangslage (Absatz 1) gestrichen. Neu eingefügt wurden Absatz 2 (früher in Absatz 1 enthalten) sowie Absatz 4, der nun Versuchsstrafbarkeit anordnet. Die Änderungen traten zum 5. November 2008 in Kraft.

    § 182 Absatz 1 verbietet sexuelle Handlungen mit einem Jugendlichen unter 18 Jahren, wenn der Jugendliche durch Ausnutzung einer Zwangslage dazu gebracht wurde. In Absatz 2 werden sexuelle Handlungen eines über 18-Jährigen gegen ein Entgelt mit einem Jugendlichen unter 18 Jahren verboten.

    Schließlich werden in Absatz 3 sexuelle Handlungen von

    Erwachsenen ab 21 Jahren mit Jugendlichen unter 16 Jahren unter Strafe gestellt, wenn der Erwachsene dabei eine „fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt“. Die „fehlende Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung“ kann nach einer Entscheidung des Bundesgerichtshofes nicht allein aus dem Alter des Jugendlichen abgeleitet werden, sondern muss im Einzelfall festgestellt werden (BGH, 1 StR 481/95, Beschluss vom 23. Januar 1996 = BGHSt 42, 27).

    Der Versuch ist strafbar. Absätze 1 und 2 sind als Offizialdelikt, Absatz 3 ist als (Misch)Antragsdelikt ausgestaltet.

    Rechtsgut der Vorschrift ist die sexuelle Selbstbestimmung Jugendlicher.

    § 182 Strafgesetzbuch neuer Fassung betrifft sowohl auf Täter- als auch auf Opferseite beide Geschlechter gleichermaßen und ersetzte 1994 die alten §§ 182 und 175 sowie den bis zu diesem Zeitpunkt auf dem Gebiet der neuen Bundesländer gem. Einigungsvertrag weitergeltenden § 149 StGB-DDR („Einfacher Mißbrauch“). § 182 alter Fassung („Verführung“) betraf ausschließlich den Geschlechtsverkehr zwischen erwachsenem Mann und einem „Mädchen“ unter 16 Jahren. § 175 betraf zunächst männlich-homosexuellen Verkehr allgemein („Unzucht mit Männern“), später nur den Verkehr zwischen erwachsenem Mann (mindestens 18 Jahre alt) und männlichem Jugendlichen (unter 18 Jahren alt) als „homosexuelle Handlung“.

    Wenn das Opfer unter 14 Jahre alt und damit im Rechtssinn Kind ist, ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes[2] noch nicht abschließend geklärt, ob § 182 StGB zusätzlich zu dem mit höherer Strafdrohung belegten § 176 des Strafgesetzbuches im Wege der Tateinheit eingreifen kann, oder ob lediglich „Gesetzeseinheit“ besteht.

    Frühere, geplante Gesetzesänderungen [Bearbeiten]

    Am 26. August 2006 beschloss das Bundeskabinett, zum besseren Schutz Jugendlicher vor sexueller Ausbeutung eine Reihe von Gesetzen zu ändern. Unter anderem betraf die Änderung auch die Anhebung der Schutzaltersgrenze gemäß § 182 StGB Absatz 1. Nach dem Entwurf der Bundesregierung sollte sich strafbar machen, wer mit einer Person unter 18 Jahren sexuelle Handlungen gegen Entgelt oder unter Ausnutzung einer Zwangslage ausübt. Bis zum 4. November 2008 lag dieses Schutzalter bei 16 Jahren. Entfallen sollte bei § 182 Absatz 1 auch die untere Altersgrenze von 18 Jahren für die Strafbarkeit des Täters. Das bedeutete, dass bereits eine Person ab 14 Jahren (Strafmündigkeit) hätte bestraft werden können, wenn sie mit einer anderen Person unter 18 Jahren unter Ausnutzung einer Zwangslage oder gegen Entgelt sexuelle Handlungen ausgeübt hätte. Ebenfalls neu sollte bereits der Versuch eines Verstoßes gegen § 182 StGB unter Strafe gestellt werden.[3] Die für den 27. April 2007 vorgesehene abschließende Beratung im Bundestag wurde von der Tagesordnung abgesetzt,[4] da der Bundesrat eine weitergehende Verschärfung der Vorschrift vorgeschlagen hatte.[5] Demnach sollten sexuelle Handlungen mit Personen unter 18 Jahren auch dann als Missbrauch strafbar sein, wenn sie nicht gegen einen geldwerten, sondern einen „sonstigen“ (immateriellen) Vorteil stattgefunden hätten. Das hätte bedeutet, dass beispielsweise gegen einen 14- bis 17-jährigen Jugendlichen ein Ermittlungsverfahren wegen sexuellen Missbrauchs hätte eingeleitet werden können, wenn er seine Freundin aus der gleichen Altersgruppe ins Kino eingeladen und es dabei zum Petting gekommen wäre. Dieser verschärfte Entwurf wurde von den Fraktionen von CDU/CSU und SPD unterstützt und war für den 13. Dezember 2007 im Bundestag zur Abstimmung vorgesehen. Jugendverbände, Sozialwissenschaftler und die Oppositionsparteien FDP, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke übten scharfe Kritik an dieser als „Petting-Paragraf“[6][7] bezeichneten Kriminalisierung von sexuellen Handlungen Jugendlicher untereinander. Die Abstimmung wurde von der Tagesordnung abgesetzt. -wikipedia-

  41. Gravatar Icon 41 sprachspiel 21. Juli 2009 um 17:27 Uhr

    @TPE: Dann muss man hier erst einmal Begriffsdivision vornehmen: Von mir aus eben Päderastie für alles über 11, während die Gesetzeslage trotzdem etwas anderes sagt…

  42. Gravatar Icon 42 Stefan 21. Juli 2009 um 17:37 Uhr

    Ich persönlich mag Jungs von 11 bis 18. Wenn das keine „Pädophilie“ mehr ist, na dann nicht! Is‘ mir wurscht! Ich kann mit „Päderast“ gut leben!

    Die Gesetzeslage sagt zu „Pädophilie“ oder „Päderastie“ GAR NICHTS, sie sagt nur was zu „Sexuellen Handlungen“.

    Im Übrigen gibt’s ja noch den Kunst-Neologismus Boylove

    ..und dann gibt’s noch Hebephilie und Ephebophilie und …

    So, ich hoffe zur Begriffsverwirrung beigetragen zu haben!

  43. Gravatar Icon 43 sprachspiel 21. Juli 2009 um 18:49 Uhr

    @Stefan: Das habe ich auch nicht gesagt. Ich meinte, das Gesetz unterscheidet nicht zwischen versch. Entwicklungsständen (siehe: wenn Schamhaare sprießen), sondern Alterskategorien. Und mir persönlich sind bereits vorm Schutzalter welche gewachsen. Äh…ja.

  44. Gravatar Icon 44 Thiel Schweiger 21. Juli 2009 um 19:37 Uhr

    Ich kann leider kaum auf alle hier vorgebrachten Argumente für oder gegen diesen Text eingehen, aber ein paar Worte will ich doch noch verlieren:

    Zur „Unauslebbarkeit der Pädophilie“:

    Ja, Pädophilie stößt sicher an die Grenzen des konkret Lebbaren. Aber ich finde, es sollte halt Ziel emanzipatorischer Praxis/Theorie sein, diese Grenzen zu erweitern. Deshalb würde ich diese Grenzen nicht als a priori gesetzte Demarkationslinie betrachten, sondern eher als ein Kontinuum, an dessen Grenzen man sich vorarbeiten sollte (wenn man will, dies ist natürlich kein Imperativ).

    Unter „pädophilie Praktiken“ fasse ich – vllt etwas generalisierend – alle Formen von Praxis, wozu ich auch das Begehren selbst zähle (das ich nicht als der Praxis vorgängiges auffasse) – die im Kinderschänderdiskurs diskriminiert werden. Der Streit, wie nun „Pädophilie“ genau zu definieren ist, geht an dem realen Diskurs, in dem diese Grenzen überhaupt nicht gezogen werden, vorbei. Heute steht man schon, wenn man als 18-jähriger eine 14-jährige Freundin hat im Verruf, irgendwie pädophil zu sein. Generell stehen Beziehungen mit großem Altersunterschied, ob nun prädophil oder nicht, in keinem guten Leumund – erst recht nicht, wenn die Frau älter ist.

    @ le philosophe dans le boudoir:

    Ich versuche in der Tat, auf Foucault zu rekurrieren, da mir seine Theorie, gerade was das weite Feld Lust-Sexualität anbelangt zahlreiche Vorteile gegenüber der „Kritischen Theorie“ und dem Freudomarxismus zu bieten scheint.

    Du hypostasiert doch z.B. schon allein den Begriff „Sexualität“ vollkommen, verklärst den sexuellen Akt gar zu einem irgendwie transgressiven Einheitserlebnis in hegelianischen Termini. Letztendlich setzt du doch implizit „Sexualität“ mit „Orgasmus“ gleich. Die höchste, fast schon spirituelle Quelle der Lust. Viele andere Quellen der Lust werden dabei als Verfallsformen des Orgasmus begriffen – insbesondere auch pädophile Praxen.

    Deine Begründung, warum pädophile Praxen nicht zu diesem Heilserlebnis führen können, kommt mir dabei sehr willkürlich vor. Auch den Begriff der „Natur“, an dem du festzuhalten versuchst, finde ich höchst problematisch. Ist das, was unter „Natur“ verstanden wird, nicht selbst schon symbolisch aufgeladen und deshalb eben nicht mehr natürlich?

    Zum Machtbegriff:

    Gerade die von dir skizzierte Spielart des Feminismus ist ja eben höchst fragwürdig. Wie wird da etwa mit masochistischen Frauen umgegangen, die Ohnmacht in bestimmten Kontexten als lustvoll empfinden? Ich muss da immer an die Äußerungen Alice Schwarzers zu diesem Thema denken, die jeder Substanz entbehren.

  45. Gravatar Icon 45 Thiel Schweiger 21. Juli 2009 um 19:46 Uhr

    @ Lysis:

    Ah okay, du hast es ja schon ganz gut ausgedrückt. :)

  46. Gravatar Icon 46 Stefan 21. Juli 2009 um 20:09 Uhr

    @Thiel Schweiger:

    Generell stehen Beziehungen mit großem Altersunterschied, ob nun prädophil oder nicht, in keinem guten Leumund

    Richtig! Die nicht natürliche, sondern konstruierte Separierung der Generationen im Rahmen einer „generationalen Ordnung“, in der Hierachie und Herrschaft eine große Rolle spielen, ist das Grundproblem dieser Debatte! Eine Gleichberechtigung ohne Altersgrenzen ist und bleibt in der Konsequz dieser Ordnung ein Tabu, das, wie jedes Tabu, nicht reflektiert oder kritisiert werden darf! Wer’s trotzdem tut, wird als „abartig“ oder „pervers“ selektiert! Wer relativiert, „verharmlost“.

    Wie sagte TPE so schön:

    „Kinder sollten unter sich bleiben“.


    Das ist Adultismus! Adultismus ist Rassismus („Feldmaus zu Feldmaus“)!

    Ich bin in den 30ern und habe ‚n Freund, der ist 60. Mir wurde schon gesagt, ich „solle aufpassen“, der „alte Sack“ will „bestimmt was“. Mal abgesehen davon, dass der „alte Sack“ damit nicht nur beleidigt, sondern außerdem sexualisiert und somit kriminalisiert wird, werde ich gleichzeitig viktimisiert und entmündigt, als sei ich dem „alten Sack“ quasi „hilflos ausgeliefert“, als sei ich im Endeffekt kein Individuum mehr.

    Genau diese Entindividualisierung finden wir kraft einer konstruierten Unschuldigkeit und Unmündigkeit bei Kindern und Jugendlichen (!), die Freunde haben, die 5 oder 10 älter sind! Ganz fix sind die Kinder „Opfer“ und der Ältere ist ganz fix Täter und ganz fix treten die Bullen mit einem „Anfangsverdacht“ die Tür ein, brüllen: „Scheiß Kinderficker!“, hauen dir‘ auf’s Maul und verhaften dich! Nach 6 Monaten wird das Verfahren eingestellt, du hast Computer, Job, Familie, Geld beim Anwalt und ggf. Wohnung verloren!

    Warum?

    Wie sagte TPE so schön:

    „Kinder sollten unter sich bleiben“.

    Eben!

  47. Gravatar Icon 47 Thiel Schweiger 21. Juli 2009 um 20:20 Uhr

    Hm, du fasst „Rassismus“ ja schon ganz schön weit …

  48. Gravatar Icon 48 Stefan 21. Juli 2009 um 20:25 Uhr

    @Thiel


    Hm, du fasst „Rassismus“ ja schon ganz schön weit …

    Das habe ich meinem Soziologiedozenten auch gesagt…
    :-?

  49. Gravatar Icon 49 s. 21. Juli 2009 um 21:09 Uhr

    @TPE: „es sei denn du wärst das selbstgefällige arschloch, das dies vertrauen schamlos ausnutzt und seinen hedonismus auslebt, sei es nur in der phantasie.“

    Selbstgefälligkeit! Vertrauen ausnutzen durch Fantasien – Missbrauch im Kopf! Und, äh, Hedonismus. (???) Sowas fällt dir ein beim Gedanken an eine mögliche Freundschaft zwischen einem Erwachsenen und deinem Sohn! Dir ist offensichtlich nicht mehr zu helfen, du merkst schon gar nicht mehr, wie irre das ist.

    Ich versuch mir das gerade vorzustellen: da bist du also mit jemandem befreundet, und der versteht sich auch super mit deinem Sohn, so super, dass der Kleine bei dir nachfragt, ob er auch mal was mit deinem Kumpel unternehmen kann. Du willigst ein. Irgendwann kommt raus, dass dein Kumpel auf den Kleinen steht, aber der zeigt keinerlei Anzeichen eines psychischen oder physischen Schadens, im Gegenteil, er mag deinen Kumpel richtig. Was machst du? Klar, du stellst das „schamlose Arschloch“ zur Rede, haust ihm eine rein, zeigst ihn an, denn: er hat ja dein Vertrauen „ausgenutzt“, seinen „Hedonismus“ ausgelebt, unzüchtige Gedanken gehabt! Und nicht etwa einfach ne liebevolle Beziehung mit deinem Sohn geführt, die beiden Freude gebracht hat.

    Einfach nur irre, echt. Und: leider völlig normal.

  50. Gravatar Icon 50 Thiel Schweiger 21. Juli 2009 um 22:32 Uhr

    @ Stefan:

    Naja, ich mein: natürlich gibts Parallelen zwischen dem von dem beschriebenen Adultismus und Rassismus, aber wenn man Rassismus so weit definiert, ist dann ja irgendwann alles Rassismus. Also ich würde den Begriff „Rassismus“ schon für die Konstruktion und Diskriminierung von „Rassen“ reservieren.

  51. Gravatar Icon 51 TPE 21. Juli 2009 um 22:33 Uhr

    Stefan: habt ihr in eurer männergruppe foren oder institutionen, wo ihr solche theorien, wie den adulten rassismus entwickelt und wichst das auf deim eigenen mäst?

    s: kuck ma wigger – freundschaftliche beziehungen zwischen erwachsenen und kindern sind an der tagesordnung, du honk!
    nur sabbern sich viele nicht ins hemdchen dabei,

    oder um es weniger primitiv und hetrowahnig auszudrücken, haben dabei eine höhere pulsfrequenz, das passiert nämlich, wenn man mit einer attraktiven andern person innig chillt, die ins beutespektrum passt – da dürfte mir doch jeder, wie auch geartete zustimmen.

    was für ein problem hast du mit dem begriff hedonismus, triffst doch trefflich…

  52. Gravatar Icon 52 Thiel Schweiger 21. Juli 2009 um 23:32 Uhr

    @ TPE:

    Zügle mal deinen Tonfall ein bisschen, gehts noch?

  53. Gravatar Icon 53 Stefan 22. Juli 2009 um 1:00 Uhr

    @Thiel:

    Ich gebe dir Recht, dass der Adultismus im Prinzip kein Rassismus ist! Trotzdem gibt es, wie du ja betont hast, Parallelen.

    Der NCBI schreibt:


    Adultismus ist die Diskriminierung gegen jüngere Menschen, meistens von Erwachsenen gegenüber Jugendlichen und Kindern: „Du bist zu jung, um das zu verstehen“ oder „Warte bis du älter bist!“ sind Äußerungen, in denen Adultismus zum Ausdruck kommen kann; nicht ernst nehmen, nicht entscheiden lassen und Bevormundung. Alle erleben das, wenn sie jung sind und viele betrachten es als alltäglich. Es ist die erste Diskriminierung, auf die alle anderen Arten von Diskriminierung aufbauen.

    und


    Adultismus funktioniert als eine Grundlage für verschiedene Diskriminierungsarten wie Rassismus, Sexismus und weitere „-ismen“.

  54. Gravatar Icon 54 Stefan 22. Juli 2009 um 1:01 Uhr

    @TPE:

    Weißt du,

    Beleidigungen, wie „Arschloch“, „Depp“, „Wigger“ „Honk“, „Heuchler“,

    Phrasen wie „wichst das auf deinem eigenen mäst“,

    Drohungen, mir in die „Fresse zu hauen“,

    die fehlerhafte, da EINSEITIGE Betrachtung der Sexualität des Menschen auf triebhaftes „Sabbern ins Hemdchen“ bzw. auf eine „höhere Pulsfrequenz“, die daraus resultierende Reduzierung der Sexualität auf Leidenschaft (Eros), bei gleichzeitiger Ignoranz des Freundschaftlichen (philia) und Sorgenden (Agape),

    die ständige Projektion des Hetero- und Homosexuellen auf die Pädophilie

    und

    affektierter Populismus durch Phrasen, wie „Vertrauen schamlos ausnutzt“

    zeigen mir, dass du an Debatte und Reflexion kein Interesse hast und nur Bock auf’s pädophobe Pöbeln und Stänkern hast!

    In dem Sinn: Nimm‘ ‚n Keks! Beruhig‘ dich! Komm‘ klar!

    Stefan

  55. Gravatar Icon 55 neo 22. Juli 2009 um 2:03 Uhr

    Ein Kind ist einem Erwachsenen Mann unterlegen. Vom Erfahrungshorizont, Körperkraft und Bildungsstand her. Dieses Gefälle ist zwischen Erwachsenen zwar auch öfters gegeben, bei einer Mann/Kind Beziehung allerdings grundsätzlich.
    Ja ein Kind hat vorpupertäre sexuelle Wünsche, ja ein Kind kann eine sexuelle Annäherung an einen Erwachsenen von sich aus starten. Dies allerdings lediglich willentlich, nicht aber wissentlich.
    Dieses Argument von @TPE halte ich trotz aller wohlfeilen Wortgeklingelei in dieser Diskussion für unwiederlegt.

    Da diese kapitalistischen Verhältnisse (in denen der der Mensch als Träger von Arbeitskraft ständig in einen warenförmigen Objektstatus gezwängt wird und diesen auch reproduziert) das Entstehen von mündigen Menschen nicht gerade fördert, halte ich den „Bauchmuskelfetisch“ von @Stefan und den ständig wiederholten Wunsch nach persönlicher „Nähe“ den Päderasten hier in der Diskussion äussern, für vorgeschoben und deswegen für vernachlässigbar. Zumal Freundschaft, die hier ständig betont wird, zwischen Erwachsenen und Kindern nicht gesellschaftlich geächtet wird. Werdet doch Kindergärtner, Babysitter, Grundschullehrer, Bademeister, Hausmeister in Schulen etc. Ich habe in meiner Vergangenheit oft Freunde gehabt, die erwachsen waren und die ich in diesen Berufsgruppen kennengelernt habe. No Problem für niemanden und meine Eltern waren wirklich alles andere als liberal!
    Es geht euch um Sex und eure persönliche Befriedigung die euch in diesen Verhältnissen leider verwehrt bleibt!
    Oder wieso habe ich bis jetzt nur Sites und Blogs von erwachsenen Pädos gefunden, die das Recht des Kindes auf eine Sexualität mit Erwachsenen einfordert und keine Sites von Minderjährigen selbst? Erzählt mir nicht, die könnten das nicht äussern, Kids können dies ja auch in allen anderen Lebensbereichen. Wäre das ernsthafte Bedürfniss da, es gäbe diese Sites oder wenigstens Forendiskussionen und ihr könntet hier gleich mal ein paar Links reinstellen.

    Könnt ihr nicht?
    Heuchler!!!

    Kindliche (durchaus perverse) Sexualität ist spielerisch, es geht um das entdecken des eigenen Körpers und das ausprobieren neuer Freuden und nicht um das warenförmige BlasleckHechelStöhn-LochpenetrierundAbspritz-Spektakel das wir Erwachsenen uns in diesen Verhältnissen unter Sex vorstellen!

    Ich erinnere mich an meine vorpupertäre Sexualität noch ganz gut und ich bin froh das da keine Erwachsenen – potentielle Vorgesetzte, mit eigenen warenförmig-spektakulär-“sexualisiert“ geprägten „Triebinteressen“ – dabei waren.
    Auch wenn „ihr“ die ihr hier an der Diskussion teilnehmt und euch als die wahren Humanisten und Kindheitsbefreier ausgebt, mich in einem solchen Fall zu nichts gedrängt oder manipuliert hättet, 30000 deutsche Kindersextouristen, die sich einen Dreck um irgendwelche Freiheitsrechte von Kindern scheren – pro Jahr, können nicht irren! So steht es mit der von euch vielbeschworenen Empathie des deutschen Durchschnittsbürgers. Und auch die Linkliste auf deiner Site @Stefan sprechen an diesem Punkt eine deutliche Sprache. Photogagallerien von preteen Boys in Unterhose (keine Sexszenen, schon klar) en masse. Würde mich mal interessieren inwieweit die abgebildeten jungen Menschen aufgeklärt worden sind über ihr Recht am eigenen Bild, geschweige den dieses Recht, die Konsequenz und den Verwendungszeck der Bilder (Wichsvorlage) verstehen konnten.
    Eure Bauchmuskelliebhaber und Nähespürenwoll-Bedürfnisse in allen Ehren. Erwachsenen deren Subjektivität idR dieser Verhältnisse angerissenerweise aufgestellt ist, würde ich ungern eine Blankoschein zum „freien“ sexuellen Umgang mit vorpubertären Menschen einräumen.

    Werdet Bademeister, Lehrer, Elternteil etc. und knuddelt, spielt, tobt, streichelt und vertraut den Kindern… eure Sexualität behaltet für euch!

    Vollkommenes Glück ist in diesem Leben nicht für jeden vorgesehen und ihr seit nun weiss Gott nicht die einzigen deren Sexualität aufgrund der Verhältnisse unbefriedigt bzw. brach liegt.
    Traurig aber wahr.

  56. Gravatar Icon 56 neo 22. Juli 2009 um 2:40 Uhr

    @Stefan
    Verbesserung:
    Die Links zu den halbnackten Jungs ist 1 Link von deinem Blog entfernt und nicht in deiner eigenen Linkliste, wie ich fälschlich schrieb.

    Tut aber eigentlich nichts zur Sache.
    Mein Argument bleibt.

  57. Gravatar Icon 57 TPE 22. Juli 2009 um 12:10 Uhr

    Stefan: die einzigen beschimpfungen, die direkt an dich bzw, s. gerichtet waren, waren depp wigger und honk -heuchler stellt hier keine beleidigung da, sondern entblösst deine arten bestimmte dinge unter den tisch fallen zulassen, ist also nicht als schimpf oder hatewort zu werten, selbst wenn es dich beleidigt hat, ist also legitim.

    für den rest entschuldige ich mich im guten willen dir gegenüber. allerdings bekommt nur beleidigungen, wer etwas total törichtes schrieb, oder einem die worte im mund versucht zu verdrehen in einem sinne, dass es selbst schon beleidigent wird. ausserdem hab ich dir nie prügel angedroht, allerdings die gelüste offen ausgesprochen die ich empfinde wenn ich deinen revistionistischen dreck lese. soviel zur feindschaft. soviel zu ehrlichkeit. ich behandel dich hier als gleichwertig, ohne dich zu diskriminieren im sinne von „ohhh schwule sind so zartbeseitet“ oder „die schwuchteligen typen heulen so schnell“. wenigstens reden WIR mit EUCH, mach dir da mal gedanken drüber.

    dies hier ist die einzige plattform, die du ausserhalb deiner abgeschotteten community hast, die eben nicht gleich in den kinderschänder diskurs verfällt und euch niederhackt, weil jeder hater in euch endlich seinen gesellschaftlich legitimierten juden gefunden hat, den man lynchen darf.

    allerdings, und das ist meine position, gilt es einen rahmen der vernunft zu entwickeln innerhalb dessen du deine lust 11-18 frei äussern kannst, innerhalb des rahmens aber auch einzusehn hast, das ein teil deiner zielgruppe für bestimmte dinge tabu bleibt.

  58. Gravatar Icon 58 TPE 22. Juli 2009 um 12:22 Uhr

    und an s.

    ja ein „freund“ der mich so „hintergeht“ wäre ein arschloch.

    das solltest du, als jemand, der seine „empathie“ für das gegenüber stets wiederholt, im manifest seiner vertretenen thesen, wohl ähnlich sehen. oder hört die empathie gegenüber erwachsenen freunden (im rein freundschaftlichen sinne ohne, warum auch immer, sexuelle komponente) auf?

    ein freund der meinen partner angräbt, ist kein freund.
    ein freund der sich meine tochter oder meinen sohn abschnappt ist auch kein richtiger freund.
    sowas macht man unter freunden nicht, wenn man „empathie“ für sein gegenüber empfinden kann.

  59. Gravatar Icon 59 lysis 22. Juli 2009 um 12:31 Uhr

    also, ich bin immer wieder überrascht, mit welcher selbstgerechtigkeit und persönlichem phantasiereichtum diese diskussion geführt. ich hab mich nie zu dem thema geäußert, weil ich einfach die wissenschaftliche literatur dazu nicht kenne und zum studium dieser literatur mein persönliches interesse nicht hinreicht. folglich kann ich mir dazu kein seriöses urteil erlauben.

    diese zurückhaltung scheint aber nicht jedem gegeben. stattdessen wird mit unterstellungen, phantasien, logischen spekulationen und übertragungen gearbeitet, wo es fundierte empirische studien gäbe. ich weiß gar nicht, wie man so leidenschaftlich bei einem thema unterwegs sein kann, von dem man gar keine ahnung hat. aber das ist ja bei ähnlichen sachen – wie dem israel-palästina-konflikt – auch der fall. eine reflexion auf die eigene überschüssige phantasie findet nicht statt. diese wird vielmehr für unmittelbare realität gehalten. eine typische berufskrankheit von hegelianern, die ja jede erkenntniskritik mit füßen treten.

    dabei müsste man sich nur den einfachen satz von kant vergegenwärtigen: begriffe ohne anschauungen sind leer. und diese anschauungen besitze ich nicht. um sie zu füllen, hätte ich die einschlägigen studien von lautmann, hoffmann und anderen zu lesen („der pädophile komplex“, „die lebenswelt der pädophilen“ etc.). aber dazu reicht, wie gesagt, mein interesse nicht hin. also halte ich zu dem thema lieber das maul!

    ich wär dankbar, wenn alle anderen, die keine ahnung haben, das künftig auch tun könnten. in diesem sinne…

  60. Gravatar Icon 60 neo 22. Juli 2009 um 13:14 Uhr

    Toll @Lysis, ausser einem inhaltsleeren Diss gegen „HegelianerInnen“ und dein übliches deutsches Antiisraelblabla hast du nichts zur Diskussion beigetragen.

    Und dann willst du einem noch weissmachen du tätest dies weil dir die Lektüre fehlt und deswegen ein fundierter Beitrag deinerseits unmöglich ist?

    AuaAuaAua
    Husch husch zurück ins Rhizomplateau du postmoderner Sprechautomat.

  61. Gravatar Icon 61 Stefan 22. Juli 2009 um 13:21 Uhr


    Ein Kind ist einem Erwachsenen Mann unterlegen. Vom Erfahrungshorizont, Körperkraft und Bildungsstand her. Dieses Gefälle ist zwischen Erwachsenen zwar auch öfters gegeben, bei einer Mann/Kind Beziehung allerdings grundsätzlich.

    Das ist genau die Normativität von Kindheit und Erwachsenheit, das ist genau die „generationale Ordnung“, die es im Rahmen von generationalen Gesellschaftsdiskursen zu dekonstruieren gilt! Warum? Weil sie überholt, weil sie adultistisch und damit falsch ist! Was du hier vorträgst, sind bigotte, verkrustete konservative Vorstellungen, wie Kindheit und Erwachsenheit man sich vorstellt, nicht, wie Kindheit, Jugend und Erwachsenheit real existieren. Kindheit Jugend und Erwachsenheit sind heute wesentlich individueller, komplexer und heterogener, als du glaubst! In der Soziologie geht man ‚gar soweit, zu sagen, dass Generationen sich verflüssigt haben (Stichwörter: „Bastelbiografie“, „Individualismus“, „Flexiblisierung der Gesellschaft“)

    In Zeiten, in denen Grundschulkinder Sportlehrer oder Erwachsene in U-Bahnhöfen verprügeln und krankenhausreif schlagen, in Zeiten, in denen für Kinder und Jugendliche Pornografie und Sex Alltag ist, von „unterlegenen“ Kindern zu sprechen, ist grotesk und absurd!

    Weiterhin ignorierst du, dass pädophile Beziehungen nicht nur Mann/Junge-Beziehungen sind, sondern sehr wohl auch Mann/Mädchen, Frau/Junge, Frau/Mädchen, Jugendlicher/Junge, Jugendlicher/Mädchen etc.. etc.. sein können!

    Ergo: Du hast die Komplexität des Problems nicht begriffen und verharrst in einer bigotten, alten Spießer-Mentalität: Es ist, wie es ist! There ist no alternative!

    Zumal Freundschaft, die hier ständig betont wird, zwischen Erwachsenen und Kindern nicht gesellschaftlich geächtet wird.

    Das ist falsch! Das ist auch insofern falsch, weil dir die Belege fehlen!

    Freunde von mir haben Hausdurchsuchungen bekommen, weil sie mit Kindern befreundet waren. Das hat als Anfangsverdacht ausgereicht, um einen „sexuellen Missbrauch“ pauschal herbeizureden. Die Ermittlungen zerrten darauf an den Neven, bis die Verfahren eingestellt wurden. Diese Repression, die aus der Hysterie der Gesellschaft wächst – Wir sind alle § 176 StGB – ist ungerecht und anzugreifen!

    Werdet doch Kindergärtner, Babysitter, Grundschullehrer, Bademeister, Hausmeister in Schulen etc.

    Das sind institutionelle Beziehungen, die eine „Professionalität“ erforden und keine Freundschaften!

    Auch wenn „ihr“ die ihr hier an der Diskussion teilnehmt und euch als die wahren Humanisten und Kindheitsbefreier ausgebt, mich in einem solchen Fall zu nichts gedrängt oder manipuliert hättet, 30000 deutsche Kindersextouristen, die sich einen Dreck um irgendwelche Freiheitsrechte von Kindern scheren – pro Jahr, können nicht irren!

    Soso, diese „Sextouristen“ sind also repräsentativ für Pädophile im Allgemeinen? Das nennt man Stereotypisierung! Das gleiche könnte ich mit Heterosexualität machen: Heterosexuelle Sextouristen können sich nicht irren! PI-News macht das mit Türken in Deutschland: Türkische Messerstecher können sich nicht irren! Ergo: Dein Populismus könnte DIREKT aus der BILD stammen!

    Und auch die Linkliste auf deiner Site @Stefan sprechen an diesem Punkt eine deutliche Sprache. Photogagallerien von preteen Boys in Unterhose (keine Sexszenen, schon klar) en masse.

    Was soll das werden? Die Diskreditierung von Pädophilen als triebgesteuerte Kindervergewaltiger? Zuviel Systempresse gelesen? Hast du gemtp.net gelesen? Hast du das jungstforum.net studiert? Kennst du itp-Arcados.net ? Sagt dir IPCE was? Ergo: Du hast meine Linkliste nicht analysiert, ja garnicht angesehen, reißt deine Klappe aber trotzdem weit auf! Ich muss sagen: Respekt! Willkommen in der Welt des affektierten Boulevard!

    nicht um das warenförmige BlasleckHechelStöhn-LochpenetrierundAbspritz-Spektakel das wir Erwachsenen uns in diesen Verhältnissen unter Sex vorstellen!

    Das ist DEINE Sexualität als Hetero? Zum Glück bin ich keiner! Ist ja widerlich! Zum Glück gehöre ich nicht zu dieser Gruppe, die du „wir Erwachsene“ nennst, die im Endeffekt nur die Gruppe der Hetero- und Homosexuellen! Ergo: Du projezierst mal wieder Homo- und Heterosexualität auf Pädophile, ein grundlegender Fehler!

    Würde mich mal interessieren inwieweit die abgebildeten jungen Menschen aufgeklärt worden sind über ihr Recht am eigenen Bild, geschweige den dieses Recht, die Konsequenz und den Verwendungszeck der Bilder (Wichsvorlage) verstehen konnten.

    Du wirst es nicht glauben, viele Modelfotos entstanden im Beisein und im Einverständnis der Eltern! Abgesehen davon hast du aber Recht; Wer Kinder, Frauen, Männer ablichtet und Bilder ohne ihr Einverständnis verbreitet, ist ein Arschloch! Ergo: Unter Pädophilen gibt’s Arschlöcher, genau wie unter Homo- und Heterosexuellen! Tu‘ doch nicht so,als seien Hetero- und Homosexuelle wahre Unschuldsengel, die sich immer brav an Gesetze halten!

    Vollkommenes Glück ist in diesem Leben nicht für jeden vorgesehen und ihr seit nun weiss Gott nicht die einzigen deren Sexualität aufgrund der Verhältnisse unbefriedigt bzw. brach liegt.

    Es gibt keinen Gott, noch so ’ne Grundannahme!

    Ergo: Du besitzt bigotte, verkrustete, spießige, veraltete und überholte Vorstellungen von Kindheit und Erwachsenheit im 21. Jhd. Dein Sprachstil ist reißerisch, mit dem Zweck, Pädophilie zu homogenisieren, zu stereotypisieren und Pädophile – Milliarden von Menschen auf der Welt – als reine Triebtäter zu diskrediteren, um sie so zu enthumanisieren, bei gleichzeitiger Viktimisierung und Verkitschung von „unterlegener Kindheit“!

    Das ist der Stil der LTI, das ist der Stil der BILD und pi-news; Zementierung von Normen und Tabus, statt Reflexion und Diskussion!

    Fazit: Für jede konstruktive Debatte hast du dich disqualifiziert!

  62. Gravatar Icon 62 neo 22. Juli 2009 um 13:22 Uhr

    ins? muss natürlich: aufs Rhizomplateua heissen.

  63. Gravatar Icon 63 bigmouth 22. Juli 2009 um 13:26 Uhr

    ein pomo-vorwurf, weil lysis mehr empirie einfordert? wow, das ist das bizarrste, was ich seit wochen auf blogsport las

  64. Gravatar Icon 64 lysis 22. Juli 2009 um 13:32 Uhr

    depp! ich hab deleuze nie gelesen. aber das kommt davon, wenn man so doof ist, nur noch in selbstgezimmerten schubladen zu denken. wo bleibt da das nichtidentische, herr neo? :-<

  65. Gravatar Icon 65 lysis 22. Juli 2009 um 13:34 Uhr

    ist aber mal wieder typisch für hegelianer, dass sie die metaebene einer diskussion für „inhaltsleer“ halten, weil sie nicht auf die bedingungen der möglichkeit eines rationalen diskurses reflektieren wollen.

    schließlich würde das ihnen die eigene grundlage entziehen…

  66. Gravatar Icon 66 Stefan 22. Juli 2009 um 13:49 Uhr

    Ich kann mich dir nur anschließen, Lysis, kann nur ergänzen:

    Ich sehe den Grund, warum Leute, wie Neo oder TPE sich so sehr moralisch entrüsten, dass sie gar in Populismus („30000 Sextouristen“) und Stereotypisierungen („Kinder sind PAUSCHAL Erwachsenen unterlegen“, „Pädophile sind PAUSCHAL Heuchler“) abgleiten, ist kulturbedingt;

    Kindheit ist heilig, ikonenhaft besetzt mit Unschuld, Unmündigkeit und „Unterlegenheit“! Der Sex mit der Unschuld, der Unmündigkeit und mit der „Unterlegenheit“ ist quasi ein Tabu. Tabus gehören nicht reflektiert, analysiert oder gar relativiert, sondern zementiert.

    Wie zementiert man Tabus? Indem man die, die Tabus brechen – oder die, von denen man annimmt, dass sie sie brechen könnten – intuitiv, quasi reflexartig als „anormal“ und „pervers“ diskrediert und jede Debatte um das Tabu, jede Kritik oder Relativierung um das Tabu wird als „Verharmlosung“ im Keim erstickt! Ich empfehle das Studium von Foucault: „Die Anormalen“.

    Es ist wie bei PI-News; Wer über Türken als „Freunde der Deutschen“ redet, verharmlost die böse „Islamisierung“. Wer über Pädophile als „Freunde der Kinder“ redet, verharmlost die „Kinderschänder“. Während Ulfkotte & Co islamistische Extrembeispiele hervorbringen, um den Islam im Großen und Ganzen zu diskreditieren, bringt Neo die „Kinsersextouristen“ hervor, um die Pädophilen im Großen und Ganzen zu diskreditieren! Es geht, wie bei PI-News, um die Wahrung der „Kultur“, der „Wertgemeinschaft“, bei Pädophilen um die Wahrung von „Kindheit“ als „unterlegen“, „unschuldig“ und „unmündig“. Pi-News redet von der „Zerstörung der Wertegemeinschaft“, Kinderschützer von der „Zerstörung von Kindheit“.

    Konservativismus ist wirklich ein Elend!

    Fazit: Bei Themen, wie „Türken“ oder „Pädophilen“ ist es unmöglich, mit der „Masse“, die populistisch pöbelt und stänkert, vernünftig zu diskutieren!

  67. Gravatar Icon 67 Stefan 22. Juli 2009 um 14:06 Uhr

    Neo will überhaupt nicht reflektieren. Jede Reflexion würde sein Fantasie vom „perversen Triebtäter“, der das „unterlegene Kind“ zerstört, kaputt machen! Das käme der Zerstörung der Normativität von unterlegener Kindheit bei gleichzeitiger überlegener Erwachsenheit gleich! Wir wollen doch bitte schön keine Normativitäten, keine Stereotypisierung und schon gar nicht die generationale Ordnung im Abendland und damit jene Leitkultur im Abendland in Frage stellen, oder?

    Kinder sind tabu! Pur rockt! Neo rockt mit! TPE stöhnt im Background ihr Liedchen!

  68. Gravatar Icon 68 TPE 22. Juli 2009 um 14:09 Uhr

    @sprachspiel: wir scheissen doch auf gesetze. darum geht es mir nicht, wissen wir doch wie die gesellschaft, dieses modernen westlichen staates funktioniert. ;)

    weder der „pettingparagraf“ noch das „stoppzeichen“ sind instrumente des schutzes, sondern dienen lediglich der zensur und der kontrolle, in einem systhem das sich zunehmend verschärft und ein grösst mögliches kriminalisierungspotenzial anstrebt, zur erpressbarkeit und habhaftwerdung seiner bürger, in letzter zeit auch jener unter 14.

    dazu in anlehnung an den medialen putschversuch einer „von was leien“ empfehle ich dir mal den film „mama papa zombi“ auf google zu betrachten. das ist das selbe spiel und die selbe scheindebatte, in der es nicht um jugendschutz geht, sondern die beschneidung freier informationen und der bürgerlichen selbstbestimmung sich ohne aufsicht informationen zuzuführen, nach erscheinen eines neuen mediums welches dies ermöglichte – abseits von öffentlichen rundfunkstationen oder, im zweifelsfalle (zb. sitte pornokino), überwachbarer räume.

    die sitte steht heute immer noch in sexshops rum (einige mit grenzwertigeren material werden bestimmt auch von ihr betrieben – das traue ich einem überwachungsstaat durchaus zu, genauso wie das bka hier mitliesst und in pedoforen evtl sogar mitschreibt – bzw selbst dinge dieser art betreibt.

    klingt nach verschwörung – ist auch eine, wie jeder überwachungsstaat.

    ginge es in der kinderpornointernetdebatte um schutz, würde einen einheit gebildet, welche hauptberuflich mit dem löschen dieser inhalte beauftragt wäre.

    würden sie aber gelöscht, könnte sie keiner betrachten, keine verbindungsdaten würden erhoben werden können und niemand der leute die sowas betrachten (das sind nicht nur pedos und peders – sondern ganz normale andere perverse, die mal etwas abwechslung brauchen oder etwas schockierendes sehn wollen – der snuffefekt) wäre erpressbar um zum beispiel seine nachbarn auszuspionieren.

    heutzutage schockieren aber gewaltdarstellungen, ob verherrlichend oder entblösend niemanden mehr von solcher art der abscheu, dass es eins der letzten tabus und seiner hetzerischen medialen aufbereitung braucht, den bürger emotional so nieder zu machen, das er freiwillig in die beschneidung seiner bürgerrechte einwilligt.

    die art der kampagne begann anfang mitte der 90er jahre und versetzt grosse teile der bevölkerung in einen so lähmenden schock, das innerhalb der debatten nur noch hysterie entstand, ob im tv veröffentlichen kaum oder schlecht gepixelten ausschnitten aus hardcorepornoproduktionen mit kindern unterhalb der schamhaargrenze, gar unzensierte bilder auf rtl, weil man das gesicht des opfers nicht erkannte, und dem plötzlichen auftauchen reisserischer berichte über kindsmorde und vergewaltigung in einem takt, der medial ungeübten durchaus suggerieren konnte in deutschland werden jeden tag kinder gefressen, innerhalb einer zeit, in der die kindsmordrate den niedrigsten stand, seit bestehen der bundesrepublik (und evtl darüber hinaus) hatte.

    in den 50ern, bevor gerd fröbe, im filmischen meisterwerk als kommisar, die grundpenäler über die gefahr der „mitschnacker“ aufklärte sah das bei weitem anders aus.

    wir bauen aber an der welt danach, darum diskutieren wir (ich) das nicht auf ebene von gesetzen oder bürgerlicher moral. sondern im rahmen einer zu entwickelten vernunft.

  69. Gravatar Icon 69 lysis 22. Juli 2009 um 14:33 Uhr

    lavache, eine kleine kritik:

    Nach psychologischen Erkenntnissen ist es etwa erwiesen, dass „pädophiles“ Begehren eigentlich relativ normal ist (Stichwort „Kindchenschema“).

    ich glaube nicht, dass das kindchenschema was mit sexualität zu tun hat. das ist auch bei kleinen kätzchen und teddy-bären wirksam, ohne dass allzu viele leute auf die idee kämen, diese objekte zu sexualisieren. pädophiles begehren ist schon recht spezifisch, auch wenn nur zwei bis zehn prozent der sexuellen handlungen mit kindern von pädos ausgehen, die überwältigende mehrheit dagegen von ganz normalen vätern, müttern und geschwistern begangen wird – weshalb vielleicht auch die jagd auf pädos so halluzinatorische ausmaße angenommen hat. da wird offenkundig ein gewaltzusammenhang, der in der bürgerlichen kleinfamilie wurzelt, einfach auf den außerfamiliären unbekannten verschoben, mit dem sexuelle handlungen in der regel viel konsensueller und gewaltfreier ausfallen:

    Nach vorsichtigen Schätzungen fallen etwa 90 Prozent der Taten auf Männer zurück, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist. […] Der pädophile Typ folgt mit etwa 2 bis 10 Prozent an zweiter Stelle. Der soziopathische Typ tritt nur in wenigen Einzelfällen auf. […]

    In der öffentlichen Wahrnehmung spielt fast ausschließlich der dem Opfer unbekannte Täter eine Rolle, der es verschleppt und ihm Gewalt antut. Statistisch gesehen verhält es sich anders: Ungefähr 70 bis 90 Prozent der Täter und Opfer sind einander bekannt. Täter sind zumeist Familienmitglieder wie Mutter, Vater, Stiefvater, Bruder, Stiefbruder, Lebensgefährte der Mutter, Verwandte, sowie Hausbewohner, Nachbarn, Bekannte, Freunde der Familie, Sporttrainer, Babysitter, Erziehungs- oder auch Autoritätspersonen wie Geistliche, also Personen aus dem sozialen Nahbereich des Opfers. […]

    Die Auswirkungen sexueller Missbrauchserlebnisse auf die Entwicklung von Kindern sind von den Begleitumständen der Tat sowie der anderer Risikofaktoren in der Entwicklung (z. B. Vernachlässigung und körperliche Misshandlung) abhängig, außerdem spielt die Stigmatisierung der Tat sowie die große Aufmerksamkeit im Rahmen der (notwendigen) juristischen Aufarbeitung auch eine Rolle.

    Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch auf ein Kind sind sehr unterschiedlich. Als erschwerende Umstände, welche die Folgen eines Missbrauches erschweren können, können der Missbrauch durch nahe Bezugspersonen oder die Dauer des Missbrauches als auch mangelnde Unterstützung im familiären Umfeld des Kindes nach einem Missbrauch gelten. […]

    Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben.

  70. Gravatar Icon 70 lysis 22. Juli 2009 um 14:48 Uhr

    wenn ich mir allerdings dissis bilder zu seinem blogbeitrag anschaue (halbnackte und nackte kinder!), frag ich mich schon, ob in diesem halluzinatorischen verfolgungseifer nicht eine strafwahnsinnige verschiebung eigenen begehrens mitschwingt – oder auch nur die unbegründete angst, dieses triebschicksal womöglich zu teilen, nur weil man kinderfotos knuddelig findet.

  71. Gravatar Icon 71 Stefan 22. Juli 2009 um 15:44 Uhr

    Das größte Problem in der Debatte um Pädophile ist die Projektion von Hetero- und/oder Homosexualität auf die pädophilie Sexualität.

    Hetero- und Homosexualle betrachten pädophile Sexualität von IHRER SEXUALITÄT aus, beschreiben IHRE Sexualität, in der Regel Vaginal-, Oral-, oder Analverkehr (Geschlechtsverkehr) und projezieren DIESE auf die pädophile Sexualität, OHNE DIE PÄDOPHILEN ZU FRAGEN, ob sie in der Mehrheit überhaupt Vaginal-, Oral-, oder Analverkehr mit Kindern betreiben WOLLEN und wenn ja, OB sie sie DAS überhaupt WIRKLICH tun!

    Ergo: Die Debatte um die pädophile Sexualität geht an pädophiler Realität vorbei, indem über Vorstellungen über Pädophilie geredet wird, nicht über pädophile Wirklichkeiten!

    Die Pädophilen protestieren, insofern sie dazu den Mut haben, gegen jede Reduzierung des Pädophilen auf das Sexuelle, meinen damit die Reduzierung des Pädophilen auf „Geschlechtsverkehr mit Kindern“. Sie betonen im Gegenzug die gleichberechtigte Freundschaftsliebe (Philia) mit und die Sorge um Kinder (Agape). Klar, dass DANN wieder der Hetero- und Homosexuelle dementiert; „Bei aller Freundschaft und Liebe; IHR Pädophilen vergesst EURE Sexualität, EURE Geilheit!“

    Dabei postuliert der Hetero- oder Homosexuelle, die Sexualität des Pädophilen sei „ERWACHSEN“ (wie bei jeder Hetero- und Homosexualität), die kindliche Sexualität sei per se dagegen „NICHT ERWACHSEN“. Schließlich wird eine pauschale Disparität zwischen „Kindlichkeit“ und „Erwachsenheit“ festgestellt und der Schluß gefasst: ERWACHSENE und KINDLICHE SEXUALITÄT ZUSAMMEN? Passt nicht, geht nicht! Tabu!

    Der Fehler liegt im Grundsatz: ERWACHSENE SEXUALITÄT ist HETERO- und HOMOSEXUALITÄT! Klar, DIE passt nicht zur KINDLICHEN SEXUALITÄT! ABER: Die passt AUCH NICHT zu PÄDOSEXUALITÄT (weil sie nicht homo- oder heterosexuell ist!)

    Pädophile besitzen gar keine „erwachsene Sexualität“, keine Homo- und Heterosexualität, sondern eine – man mag es kaum glauben – Pädosexualität, einen VÖLLIG ANDERE und EIGENSTÄNDIGE Sexualität, eine AUF KINDER gerichtete Sexualität, die KINDER und ihre KINDLICHE SEXUALITÄT berücksichtigt!

    Homo- und Heterosexuelle ÜBERSEHEN, dass das Freundschaftliche und Liebevolle Sexualität für den Pädophilen ist; Spielen, Toben, Raufen, Kuscheln, ja gar Prügeln IST Sexualität FÜR PÄDOPHILE, da er BEIM Spielen, Toben, Kuscheln und Prügeln SEXUELLE Befriedigung spürt.

    …und wer sich mit kindlicher Sexualität auskennt, der weiß, dass toben, raufen, prügeln und kuscheln im Grunde „kindliche Sexualität“ ist und damit ist die Sexualität des Kindes und die Pädosexualität gar nicht so UNTERSCHIEDLICH, wie man denkt! Man könnte gar die Hypothese aufstellen, dass Pädophile im Grunde eine „kindliche Sexualität“ besitzen!

    Bleibt nur eine Frage offen: Sind Pädophile, insofern sie eine kindliche Sexualität, besitzen, nicht im Grund selbst noch „kindliche“ bzw, sind sie „nie erwachsen geworden“?

    Ich sage: JA und NEIN! Ja, bei der Arbeit, in Schule und Universität! Nein, vor Kindern! In dem Sinne führen Pädophile ein Doppelleben; Einerseits ERWACHSENEN, andererseits KINDLICH/JUGENDLICH.

    Das merke ich AUCH z.B. an mir: In der Uni bin ich Student, vor Kids bin ich selbst wieder Junge/Jugendlicher. Das merke ich an der Sprache, am Verhalten! Das geht soweit, dass Kids am Ende ganz vergessen, dass ich älter bin und mir Fragen stellen, wie z.B.: „Wann musst du zuhause sein?“ Auf Erwachsene, wie z.B. Eltern, wirkt das dann immer sehr komisch, im Sinne von „Sind Sie nicht ein wenig zu alt dafür?“

    Das ist die EIGENTLICHE Tragik des Pädophilen; Seine Kindlichkeit/Jugendlichkeit. Bei zunehmender Infantilisierung und Individualisierung der Gesellschaft im Rahmen von „Jugendkulten“ fällt das aber gar nicht mehr auf. Wenn 10jährige, 15jährige, 30jährige und 50jährige „Fick dich!“ vor sich hin brabbeln oder in Gemeinschaft „Harry Potter“ lesen, so what; Dann verflüssigen sich generationalen Normen eh!

    Fazit:

    Um über Pädophilie zu reden, muss man Pädophile als etwas EIGENSTÄNDIGES verstehen, statt aus der Ferne die eigene Homo- und Heterosexualität auf „die“ Pädophilen zu projezieren. Es bleibt fraglich, ob Pädophile überhaupt Erwachsene sind!

  72. Gravatar Icon 72 lysis 22. Juli 2009 um 16:18 Uhr

    Begriffe ohne Anschauungen sind blind …

    „Es war Liebe!“

    AUS LOS ANGELES HENNING KOBER

    „Michael Jackson ist ein Pädophiler“, sagt Víctor Gutiérrez, „ohne Zweifel.“ […] Er legt sein Buch auf den Glastisch vor uns. Es sind nur wenige Exemplare im Umlauf, bei Amazon kosten sie zwischen 300 und 1.000 Dollar. Der Titel: „Michael Jackson was my lover“. […]

    Gutiérrez‘ Buch basiert in weiten Teilen auf dem Tagebuch, das der damals 13-jährige Jordie während seiner Beziehung mit Jackson schrieb. Was auf den 215 Seiten steht, ist sehr eindeutig, sehr intim. Michael Jackson und Jordie Chandler, heißt es, waren von Februar bis Juli 1993 ein Paar. Und sie hatten Sex. […]

    Gutiérrez kündigt seinen Job bei der Zeitung, spricht mit Angestellten Jacksons, interviewt die ersten Jungen. […] Er lernt: Es gibt verschiedene Arten von Pädophile; sie ist so alt wie die Menschheit; nicht alle ihre Spielarten sind schreckliche Verbrechen. Víctor Gutiérrez sagt: „In den fünf Monaten ihrer Beziehung waren Michael Jackson und Jordie Chandler glücklich. Es war Liebe.“ […]

    Jordie Chandler ist inzwischen 25, zurzeit versteckt vor den Medien. In den letzten Jahren lebte er zusammen mit seinem Freund, einem Investmentbanker, in New York. „Jordie war damals für sein Alter sehr reflektiert. Er ist sehr klug und sensibel“, sagt Gutiérrez. Es war Jacksons intensivste Beziehung. „Am Anfang wusste Michael nicht, was mit ihm los ist. Erst in den Neunzigern über das Internet erfuhr er mehr über Pädophile“, meint Gutiérrez.

    Warum meldet sich keiner der Jungen zu Wort, anklagend oder verteidigend? Außer Macaulay Culkin hat keiner öffentlich für Jackson Partei ergriffen. „Alle haben Angst“, sagt Gutierrez. Nicht mehr vor Michael und dessen Macht, sondern vor der öffentlichen Meinung. „Es geht um Homosexualität“, meint Gutiérrez, „niemand möchte der schwule Jackson-Junge sein.“ Seine These: Hätte Madonna eine Affäre oder Liebesbeziehung mit einem Minderjährigen, es wäre ein weit geringerer Skandal. Auf dem Schulhof wäre der Junge ein Held. Als Geliebter Jacksons eine Tunte.

    „In hundert Jahren sind solche Beziehungen vielleicht gesellschaftlich anerkannt“, sagt Gutiérrez. Die Geschichte erinnert ihn an Oscar Wilde und dessen jungen Liebhaber Bosi. Als Gutiérrez, selbst heterosexuell, 1995 nach einem Verlag für sein Buch sucht, bekommt er zu hören, er glamourisiere Pädophilie. Er veröffentlicht eine spanische Version in Chile. Die englische Übersetzung trägt er selbst in kleine Buchläden in Los Angeles. Michael Jackson klagt nie gegen das Werk. Seine Mitarbeiter schwärmen aus und kaufen jedes Exemplar, das ihnen in die Hände kommt. […]

    ---

    „Es ist kosmisch!“

    VON HENNING KOBER

    […] Am 12. Februar 1993, einem Freitag, besucht Jordie Michael zum ersten Mal in Neverland. Privatzoo, Jetski. […] Nun sehen sich Michael und Jordie an den Wochenenden. Bald trifft Jordie auch Brett, einen Elfjährigen, den Michael als „meinen Cousin“ vorstellt. „Jordie war eifersüchtig“, erinnert sich die Mutter später.

    Am 28. März 1993 lädt Jackson die Chandlers für vier Tage nach Las Vegas ein. Es ist die erste Nacht, in der Michael und Jordie im gleichen Bett schlafen. Am nächsten Morgen schimpft June. Als Michael davon erfährt, sagt er zu Jordie: „Wenn dir unsere Freundschaft nicht wichtig ist, kann ich jemand anderes finden.“ Er stellt June zur Rede: „Es ist eine ehrliche, tiefe und liebevolle Beziehung.“ Er weint. June erklärt sich einverstanden. Jackson schenkt ihr am nächsten Tag eine 12.000-Dollar-Uhr von Cartier. Von da an schlafen Michael und Jordie regelmäßig im selben Bett.

    Eine Woche später, in Jacksons Schlafzimmer auf Neverland. Es ist zwei Uhr morgens. Jordie spürt, wie Michael ihn sanft von hinten umarmt, und hört die Worte: „Ich liebe dich sehr.“ Er erwidert: „Ich liebe dich auch sehr, Michael.“ Künftig verbringen Michael und Jordie jede Minute zusammen. Lily spielt allein, June betrinkt sich.

    Mittwoch, 7. April 1993, Jackson kommt abends ins Haus der Chandlers. Er schläft in Jordies Bett. Am Wochenende muss der Star nach Philadelphia. Jordie begleitet ihn zum Flughafen. „Wir weinten beide“, schreibt Jordie in sein Tagebuch. Er sagt zu Michael: „Ich möchte 24 Stunden am Tag mit dir zusammen sein.“ Der erwidert: „Und ich 25 Stunden.“

    7. Mai 1993. Jackson lädt die Chandlers ein, ihn zu den „World Music Awards“ in Monaco zu begleiten. Mutter und Tochter fahren zum Einkaufen nach San Remo. Michael und Jordie bleiben im Hotel. „Unter uns nannten wir es unsere Hochzeitsreise.“ Vor der Abfahrt sagt June noch: „Benehmt euch!“ Dann schließt sich die Türe. „Michael lud mich zu einem Bad ein“, erinnert sich Jordie: „Er knöpfte meine Hose auf und zog mit den Zähnen die Unterhose herunter.“

    Drei Tage später: Flug nach Paris, um Euro Disney zu besuchen. Michael sagt zu Jordie: „Wir sind füreinander bestimmt, unsere Liebe ist in den Kosmos geschrieben.“ Sie onanieren. Jackson befriedigt Jordie mit dem Mund: „Michael mochte es in der Dusche.“ Jordie hört von dänischen Filmen, „Pelle der Eroberer“ und „Du bist nicht allein“. „Sie erzählen von wahrer Liebe zwischen einem Mann und einem Jungen. Die meisten Menschen wollen das nicht verstehen“, so Michael. […]

    16. Mai 1993, zurück in Los Angeles. Dave, der seit einiger Zeit getrennt von June lebt, streitet mit seiner Frau. […] Jordies leiblicher Vater, Evan Chandler, versucht zu vermitteln – und trifft im Kinderzimmer zum ersten Mal Michael Jackson und fragt direkt: „Fickst du meinen Sohn?“ Jackson kichert: „Dieses Wort benutze ich nie.“ Evan will wissen: „Was für eine Beziehung habt ihr?“ Jacksons Antwort: „Es ist kosmisch. Ich verstehe es selbst nicht. Ich weiß nur, wir gehören zusammen.“

    Jordie teilt inzwischen Michaels intimste Geheimnisse. Er weiß, dass sein Freund seine ungewaschene Unterwäsche aufbewahrt, kennt dessen Spaß an Einläufen. „Michael meinte, seine Schwester Janet würde das auch tun, um abzunehmen“. Eines Nachts enden Michael, Jordie und Brett nackt spielend im Bett. Dem Psychologen sagt er später: „Michael hat immer jede meiner Grenzen akzeptiert.“ Zur Penetration kommt es nicht. […]

    Unterdessen steht Dave Schwartz vor dem Bankrott. June fragt Jackson um Hilfe. Evan hinterlässt auf dem Anrufbeantworter von June ein Ultimatum. Kommt es nicht zu einem Treffen, unterrichtet er das Gericht, dass sein Sohn mit Michael Jackson im gleichen Bett schlafe.

    Jackson, von June über Evans Vorgehen informiert, schaltet seinen Anwalt Berry Fields und den Privatdetektiv Anthony Pellicano ein. Die beiden sollen mit Evan verhandeln, der seinen Sohn von einem Psychiater befragen lässt. Während er seinem Sohn einen Zahn zieht, betäubt er ihn mit dem Barbiturat Sodiumamyatal. Frisch erwacht, fragt er erneut nach Sex mit Jackson. Er gibt vor, die Wahrheit längst zu kennen, er habe in Jordies Zimmer Wanzen installiert. „Sei ehrlich, oder ich zerstöre Michael. Antworte nur mit ja oder nein.“ So unter Druck gesetzt, sagt Jordie: „Ich will, dass nie jemand davon erfährt. Versprichst du mir das?“

    Mittwoch, 4. August 1993. Im Hotel Westwood Marquis treffen sich Evan, Jordie, Pellicano und Jackson. Evan bietet an, nicht weiter gegen Jackson vorzugehen, wenn der ihm und seinem Sohn eine Karriere als Drehbuchautoren ermöglicht. Als Jackson ablehnt, zieht Evan seinen Sohn aus dem Raum: „Wir sehen uns vor Gericht.“

    Michael und Jordie werden sich nach diesem Tag nie wieder sehen. Um Geld wird sich Jordie nie mehr Sorgen machen müssen. Wenn er aber Michael Jackson im Fernsehen sieht, sagt er, müsse er kotzen.

    http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2005/04/05/a0170
    http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2005/04/06/a0128

  73. Gravatar Icon 73 Thiel Schweiger 22. Juli 2009 um 16:46 Uhr

    @ Lysis:

    Ja, das war etwas salopp formuliert mit dem „Kindchenschema“. Damit wollte ich nur kurz einfließen lassen, dass eine gewisse Zuneigung zu Kindern ja einfach de facto sehr weit verbreitet ist.

    In einem Interview mit einer Psychologin habe ich z.B. mal gelesen, dass es ganz normal und unbedenklich (im Sinne der Psychologie) ist, dass Männer, wenn sie mit kleinen Kindern, unwillkürlich eine Erektion bekommen. Das wollte ich natürlich nicht in meinem Text verwenden, weil ich die exakte Quelle nicht angeben kann (war halt irgendne Zeitschrift, an deren Titel ich mich auch garnicht mehr erinnere).

    Außerdem ist deine Kritik an mangelnder Fundierung insofern widersprüchlich, als dass du ja durchaus einige Blogbeiträge zu dem Thema verfasst hat, wenn ich mich recht entsinne (wie etwa den verlinkten).

  74. Gravatar Icon 74 lysis 22. Juli 2009 um 18:22 Uhr

    Meine Blogbeiträge enthalten aber kein Urteil über die Statthaftigkeit pädophiler Beziehungen, sondern es geht um den gesellschaftlichen Einsatz des Themas zur Kontrolle von Jugendsexualität.

    Michael Jackson und Jordie Chandler sind deshalb auch ein schlechtes Beispiel, weil es sich bei einem 13-Jährigen i.d.R. nicht mehr um ein Kind im biologischen Sinne, d.h. um ein präpubertäres Wesen, sondern im Grunde schon um einen Jugendlichen handelt.

    Im Vatikanstaat und einigen anderen europäischen Ländern gilt deshalb ein Schutzalter von 12 Jahren. Das ist nicht nur eine beliebige Grenze, das ist eine tatsächliche physiologische Übergangsphase, weil man zeigen kann, dass Kinder vor diesem Alter überhaupt keinen blassen Schimmer haben, was Sex überhaupt ist. Z.B. halten sie Sperma einfach für Urin.

    Sex mit Kindern ist etwas völlig anderes als Sex von Jugendlichen, und ich bin dafür, diese Grenze nicht zu verwischen. Ich halte es auch für belegbar, dass diese Grenze in allen Gesellschaft als solche wahrgenommen wurde, und dass viele Pädophile historische Berichte über Päderastie (Sex mit Jugendlichen) mit solchen über Pädophilie (Sex mit Kindern) verwechseln.

  75. Gravatar Icon 75 lysis 22. Juli 2009 um 19:07 Uhr

    Ein für mich ziemlich aufschlussreicher Artikel zum Thema:

    Randolph Trumbach, „Sodomitical Assaults, Gender Role, and Sexual Development in Eighteenth-Century London“, in: Kent Gerard ; Gerd Hekma: The Pursuit of Sodomy : Male Homosexuality in Renaissance and Enlightenment Europe. New York 1989. 407-429.

    First, one might distinguish three adolescent stages: prepubescent boys between ten and fourteen, early pubertal boys between fourteen and seventeen, and settled adolescent boys of seventeen to twenty. […]

    In the prepubescent stage, boys […] did not understand what masturbation or semen was.

    Vielleicht ist die durch das Einsetzen der Pubertät (und damit des sexuellen Begehrens) markierte Altersgrenze in Nordeuropa auch eher 14, vielleicht hat sie sich seit dem 18. Jahrhundert auch umweltbedingt etwas nach unten verschoben. Aber dass eine solche physiologische Grenze existiert, ist klar. Und dass die meisten Staaten seit jeher versuchen, diese Grenze in ihren Gesetzen abzubilden, kann man ebenso zeigen.

    Tyrannisch sind allerdings Entwicklungen, diese Grenze aufgrund fehlgeleiteter feministischer oder christlich-fundamentalistischer Argumente immer weiter in Richtung Volljährigkeit zu verschieben, was de facto einen massiven Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung von Jugendlichen bedeutet. Ein Teenager aus Östereich hat deshalb sogar schon vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geklagt – und Recht bekommen:

    So sprach der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte einem 17-jährigen Jugendlichen Schadensersatz zu, weil er, der sich stets für ältere Partner interessierte, von seinem 14. bis zu seinem 18. Geburtstag von § 209 öStGB davon abgehalten worden war, erfüllende intime Beziehungen einzugehen, die seiner Neigung (zu erwachsenen Partnern) entsprechen.

    So viel auch zum Thema, dass vermeintliche „Postmodernisten“ wie ich nicht über den Körper reden wollten.

  76. Gravatar Icon 76 Thiel Schweiger 22. Juli 2009 um 19:13 Uhr

    Ja, vllt ist dieses Schutzalter sinnvoll (wenn es der Vatikan sagt ;) ). Gleichzeitig trägt es natürlich, wie alle abstrakten Gesetzesbestimmungen auf diesem Gebiet, ein Moment der Willkür inne. Zudem frage ich mich, warum man, um Sex (oder andere lustvolle praktiken) genießen zu können, wissen muss, was das ist. Oder eben entscheiden zu können, ob man das will oder nicht. Und wieso können Kinder erst ab 12 wissen, was Phase auf dem Gebiet ist? Ist das biologisch so verankert oder was?

    Ich weiße nur mal darauf hin, dass sich der Zeitpunkt der Pubertät bedingt durch die nährstoffreichere Ernährung in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich nach vorne verschiebt.

  77. Gravatar Icon 77 bigmouth 22. Juli 2009 um 20:07 Uhr

    Vielleicht ist die durch das Einsetzen der Pubertät (und damit des sexuellen Begehrens) markierte Altersgrenze in Nordeuropa auch eher 14, vielleicht hat sie sich seit dem 18. Jahrhundert auch umweltbedingt etwas nach unten verschoben.

    das „vielleicht“ kann man wohl komplett streichen, das ist erwiesen

  78. Gravatar Icon 78 lysis 22. Juli 2009 um 21:05 Uhr

    Zudem frage ich mich, warum man, um Sex (oder andere lustvolle praktiken) genießen zu können, wissen muss, was das ist.

    Es geht doch nicht nur um Wissen. Jungs vor der Pubertät können deshalb nicht wissen, was Sperma oder Masturbation ist, weil sie noch keine Erfahrung damit hatten und auch physisch nicht in der Lage sind, einen Samenerguss zu produzieren. In den von Trumbach studierten Akten über sexuelle Gewalt im England des 18. Jahrhunderts sagen Jungen vor dem 14. Lebensjahr deshalb durchweg: „er hat auf mich gepisst“ oder „er hat in meinen Arsch gepisst“. D.h. sie nehmen das gar nicht als sexuellen Akt wahr, sondern geben höchstens zu Protokoll, dass es ihnen weh getan hat.

    Jungen vor der Pubertät können Zuneigung oder Zärtlichkeit genießen, aber sicher keinen sexuellen Verkehr. Damit will ich nicht bestreiten, dass sie bereits über ein Begehren verfügen (zumindest kann ich mich erinnern, mit neun intensiv den Lehrer meiner Parallelklasse begehrt zu haben, weil er so extrem schön war). Aber Begehren ist etwas völlig anderes als Erregung und der Drang nach sexueller Stimulation. Und daraus ergibt sich nunmal eine radikale Perspektivendivergenz zwischen Kindern und Erwachsenen, die zumindest im Rahmen einer Konsensmoral eine wichtige ethische Rolle spielt.

  79. Gravatar Icon 79 s. 22. Juli 2009 um 22:03 Uhr

    Weißt du, lysis, viele Kinder glauben auch an den Weihnachtsmann oder an den Osterhasen – bis man ihnen sagt, dass es die nicht gibt. Es ist doch Unsinn zu behaupten, dass im Gehirn eines Jungen mit dem 12. Geburtstag plötzlich aus dem Nichts die Fähigkeit des Spermaerkennens entsteht. Die brauchen auch nicht selber Sperma produzieren können, um es als solches zu erkennen, sondern die müssen halt darüber aufgeklärt sein, was das ist. Nicht mehr und nicht weniger.

    Und mit Akten aus dem 18. Jrh. über sexuelle Gewalt kommt man beim Thema Pädophilie auch nicht wirklich weiter, weil es da um heutige Menschen und nicht um Gewalt geht.

    Den Drang nach sexueller Stimulation, den du ansprichst, den habe ich übrigens so mit 11 Jahren gespürt, aber so richtig, ich war quasi dauergeil. Ich weiß nicht, ob es mir auch mit einem Erwachsenen Spaß gemacht hätte bzw. wie sich das auf mich ausgewirkt hätte, aber die einschlägigen Studien legen ja nahe, dass da zumindest kein notwendiger Schaden entstanden wäre.

    @Stefan: Deine Konstruktion vom Pädophilen als (sexuelles) Mischwesen aus Junge und Mann in allen Ehren, aber ich glaube, die ist nicht 100%ig haltbar. Sie mag in nicht sexuellen Zusammenhängen stimmen und in sexuellen für viele zutreffen, aber es zeigt sich z.B. in kinderpornographischen Texten, dass da manchmal einfach erwachsene Bilder von Sexualität auf Kinder (meist 10-14jährige) übertragen werden. Gut, das sind fiktive Texte, und es gibt auch Gegenbeispiele, aber das geht so 1:1 sicher nicht auf. Ich spüre z.B. auch keine sexuelle Befriedigung beim Raufen oder Spielen; allerdings würde ich trotzdem sagen, dass meine Sexualität deutlich „zurückgenommener“ ist als vieles, was bei Heteros als normal gilt, also z.B. harte Penetration mit Kindern, das reizt mich überhaupt nicht. Kuscheln bis zum Orgasmus wäre ein Ideal. Ich weiß nicht, ob das „kindgerecht“ wäre, das ist ein Schwachsinnsbegriff, aber ich nehme an, es käme der „kindlichen Sexualität“ deutlich näher als das „BlasleckHechelStöhn-LochpenetrierundAbspritz-Spektakel“, das neo mir als Erwachsenem einfach mal als wünschenswert unterstellt.

    Übrigens, kuschelnde Bademeister und Grundschullehrer, wo gibts denn sowas? Und wieso sollte eine Freundschaft, die sich aus einem Berufsverhältnis heraus ergibt, weniger schädlich sein als eine, die aus freien Stücken geschlossen wurde? Wieso sollte Freundschaft ÜBERHAUPT schädlich sein?

  80. Gravatar Icon 80 lysis 22. Juli 2009 um 22:55 Uhr

    Trumbach schreibt, dass (männliche) Kinder nicht verstehen, was Sperma ist. D.h. dass sie’s auch dann nicht begreifen, wenn man sie darüber aufklärt. Sie verstehen’s erst dann, wenn sie’s selbst an sich erleben – im Rahmen der Ejakularche, d.h. ihrem ersten Samenerguss.

    Wer trotzdem Sex mit einem Kind hat, hat Sex in Wirklichkeit nicht mit dem Kind, sondern an dem Kind. Und das finde ich extrem problematisch.

    Ein Schutzalter von (mindestens) 12 Jahren halte ich für durchaus vernünftig – umso mehr, wenn sich pädophile Liebhaber aus Sorge um ihr eigenes Wohl eine (für ein Kind schmerzhafte und mit Verletzungsgefahr verbundene, aber sicher nicht lustvolle) Penetration dann doch lieber verkneifen.

    Und wenn es ihnen tatsächlich nicht um genitale Befriedigung geht, wo ist das Problem? Wo ist die himmelschreiende Ungerechtigkeit?

  81. Gravatar Icon 81 Rhizom 23. Juli 2009 um 12:54 Uhr

    Ja lysis, vielleicht ist es ja doch angebracht, in den Automatismen mittels der Identifikation mit zu schützenden Werten und der Konstruktion eines äußeren Feindes, eine Zäsur einzufügen und sich der anderen Teilnehmer dieser Gemeinschaft zu vergewissern. Wer mag Kinder, erklärt sich mit ihnen solidarisch? Das sind doch wohl ausnahmslos alle. Wer sich auf das „Kind“ beruft, bekommt damit etwas, aber es kostet auch. Dass kann sogar eine ganze Menge sein und das was man bekommt scheinbar sehr wenig. Was aber, wenn das zu erbringende Opfer die Würde von anderen Menschen ist, die nicht erkannt werden dürfen, damit ihnen selbst und ihnen nahe stehenden Menschen kein Schaden entsteht, Angehörige einer Minderheit, deren Rechte durch keine gesellschaftliche Institution geschützt werden und von der jede Tratschtante so einiges zu erzählen weiß, mit allen Konsequenzen, die das für die Betroffenen hat?
    „… wenn es ihnen tatsächlich nicht um genitale Befriedigung geht, wo ist das Problem? Wo ist die himmelschreiende Ungerechtigkeit?“

    Ja das fragst Du Dich wohl, aber nein nicht wirklich, dass ist ja ironisch gemeint gewesen und deutet auf eine Wahrheit, die Du kennst. „Penetration“ ist ja wohl das Wort, mit dem Du in den Sachverhalt mystisch etwas hineinzuversetzt versuchst, was dieser von sich aus nicht haben muss, um ihm ein wenig Dutroux Flair zu geben. “eine (für ein Kind schmerzhafte und mit Verletzungsgefahr verbundene, aber sicher nicht lustvolle) Penetration …“. Wenn über Pädophilie geredet wird, muss offenbar immer der Unterschied zwischen einer penetrativen Vergewaltigung und zärtlicher Berührung verwischt werden, damit die Intensität der Ablehnung des zweiten, sich über die Gewalt der erste bestimmen kann.

    Ist es nicht doch so, dass ein Pädophiler in der Beziehung zu einem Kind sich unbefriedigt fühlt, wenn er in dieser nicht die „120 Tage von Sodom“ durchspielen darf?

    Nach meiner Erfahrung ist das Begehren des Pädophilen untrennbar gebunden an die Befähigung, etwas in der Gefühlswelt des Kindes verstehen zu können und über dieses, alles was es betrifft, teilen zu wollen. Das Begehren ist darauf ausgerichtet, in der Identifikation mit dem Kind, durch das Kind, das Kind-Sein empfinden zu können. Es ist eine Traurigkeit und Einsamkeit darin, denn es ist dies gerade in Erinnerungen noch enthalten, doch eigentlich als Gefühl nur mit ihm, dem Kind. Ein Pädophiler ist kein Erwachsener der gerne noch mit Lego spielt, der wie ein Kind empfindet. So fällt er nicht auf. Er ist kaum anders als andere Menschen, doch wenn er vertrauen darf und über ein Kind spricht, das er liebt, entfremdet er sich oftmals in grenzenloser Verzückung, die niemals wirklich verstanden oder geteilt werden kann. Zumindest geht es mir so und ich bin pädophil. Irgendwie erkenne ich darin, wie fremd mir selbst das eigene in mir ist. Für die Sexualität ergibt sich aus der Identifikation mit dem Kind, dass die sexuelle Empfindung des Kindes geteilt und als erregend empfunden wird. Dennoch besitzt ein Pädophiler die Sexualität eines Erwachsenen, die auszuleben auch Wunsch ist, aber in der Realität umgesetzt Leiden verursacht, das dann geteilt oder ignoriert werden muss.

    Es geht jedem Menschen in mehr oder minder starkem Maße um die „genitale“ Befriedigung sexueller Bedürfnisse. Die Frage ist nur, ob dafür das Leiden anderer Menschen in kauf genommen wird.

    Bei vielen Pädophilen die sich äußern, scheint es mir so zu sein, dass die physischen Anzeichen von Erregung beim Kind als Wunsch nach Befriedigung sexueller Bedürfnisse gewertet werden, zugleich aber die prägende und formatierende Wirkung der Umstände ausgeblendet wird, durch die das Kind im Verlauf der Beziehung, daran gewöhnt wurde, sich der eigenen Sexualität immer bewusster zu werden und diese primär als genital und an Handlungen gebunden zu verstehen.

    Das Kind kann zwar in eine konkrete Handlung einwilligen, jedoch nicht in die Bedingungen, die es erst dazu nötigen, sich in dem Kontext einer Liebesbeziehung bezüglich seiner Wünsche entscheiden zu müssen. Genau in dieser Nötigung liegt die Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung des Kindes.

    Im Übrigen liegt es in der Verantwortung eines Erwachsenen die gegenwärtige gesellschaftliche Situation mit einzubeziehen und im Sinne des Kindes richtig zu entscheiden. Es reicht nicht aus sich nur darauf zu beziehen, dass ein sexuelle Ereignis unter Umständen selbst nicht schädigend ist, wenn die sekundären Schäden absehbar sind.

    Ein Kind hat das Anrecht darauf, in dem Verhältnis zu Erwachsenen als Person gleichwertig, aber eben als Kind behandelt zu werden und das bedeutet für mich, mit dem Recht ausgestattet zu sein, Bestimmtes nicht zu dürfen. Dieses Recht, nicht zu dürfen, können Kinder selber weder artikulieren noch durchsetzen. Vielleicht muss in Bezug auf ein SexHabenDürfen mit Erwachsenen was geändert werden.

    Ich finde nicht.

  82. Gravatar Icon 82 TPE 23. Juli 2009 um 17:44 Uhr

    (%) l-)

  83. Gravatar Icon 83 s. 23. Juli 2009 um 19:15 Uhr

    @lysis: Das mit diesem Trumbach ist doch offensichtlich Quatsch. Aussagen von Vergewaltigungsopfern aus dem 18. Jahrhundert lassen sich wohl kaum auf alle heutigen Jungen unter 12 anwenden. Abgesehen davon, dass nicht einmal irgendwelche Entwicklungspsychologen behaupten würden, dass man einen Stoff erst selber produzieren können muss, um ihn erkennen zu können.

    Außerdem muss der Junge das Sperma nicht einmal zu Gesicht bekommen. Jungen sind in der Regel egozentrisch, die wollen (wenn sie es wollen) befriedigt werden, sehen aber vielleicht nicht ein, dass sie dann im Gegenzug auch befriedigen sollen. Und das müssen sie ja auch nicht, wenn sie nicht wollen. Hier wird doch immer gesagt, dass das keine Beziehungen auf Augenhöhe sind: ja, so ist es! Und das heißt, dass man die Perspektive und den Willen des Jungen gefälligst zu berücksichtigen hat, immer, zu jeder Zeit.

    @Rhizom: selbstverständlich können Kinder ihre Rechte und Bedürfnisse artikulieren! Jedenfalls 10-14jährige Jungs können das, und die machen das auch. In der besonderen Beziehungssituation, in der sich ein Pädophiler mit dem Jungen befindet (nämlich eben geprägt von dem Versuch, selber „Junge“ zu sein), kann es sogar so sein, dass der Junge ihm total auf der Nase herumtanzt und die Beziehung maßgeblich bestimmt, er also gerade nicht „wie ein Kind“ behandelt wird, und das ist dann auch gut so, denn jemanden „wie ein Kind behandeln“ bedeutet ihn unterzubuttern und Macht über ihn auszuüben! Befreie dich von deinen Ängste, lerne Jungs kennen, probier mal aus, wie es ist, mit denen „auf Augenhöhe“ zu kommunizieren! Deien Sprache müsstest du dann allerdings leicht ändern. ;)

    Es bleibt dabei: es ist absoluter Unsinn, allein aufgrund des Altersunterschieds irgendwelche pauschalen Aussagen über diese Art von Beziehungen und Freundschaften zu treffen.

  84. Gravatar Icon 84 TPE 23. Juli 2009 um 20:13 Uhr

    jetzt ist unseren durchaus auf die sprache und deren kobdierungen achtenden proffesionellen lobbisten, aber doch ein fehler unterlaufen, dass auffordern zu einer straftat ist nämlich selbst schon eine.

    wie heisst es an einer stelle in Stefans blog sinngemäss doch so schön: alles legal, wir wissen ja was wir uns erlauben dürfen…

    8-x

  85. Gravatar Icon 85 s. 24. Juli 2009 um 19:49 Uhr

    Jetzt bekommst du schon Halluzinationen, meine Güte. Wer soll denn hier wo zu einer Straftat aufgerufen haben?

  86. Gravatar Icon 86 STPE 27. Juli 2009 um 23:35 Uhr

    LE SERPENT. luziffer, der hier den advokat des diabolischen gibt, ist einer meiner engel. wir führen und verführen euch kläglische menschen. bringen licht in das ungesehne, das okkulte und legen eure herzen auf die waage. verlorene seelen, die ihr euren wünschen, sehnsüchten, trieben und erinnerungen nachhetzt. pan ist nur einer eurer götter, dessen kosmos wir bereisen.

    ein recht auf existenz kann es nur in verbindung mit einem gesellschaftsvertrag geben. dieser kann sein, dass nicht das alter in dem die frühreifen körperlich bereit sind, sondern jenes alter wo auch alle nachzügler in das neue stadium menschlicher reife gerückt sind massstab der verhandelbarkeit sexueller kontakte setzt.

    nach der verpuppung und der metamorphose und dem ausbrechen aus dem concon müssen die flügel aber erst trocknen, bevor die libelle fliegen kann!

    http://www.dailymotion.com/swf/x2o5oy_bebe-face-a-un-serpent_animals&related=1

  87. Gravatar Icon 87 OpenGL 03. August 2009 um 7:06 Uhr

    Hallo.

    Eines gleich vorweg: Ich bin selbst pädophil und — als wäre das nicht schlimm genug — noch dazu inbrünstiger Pädo-Propagandist (ungeachtet meiner unbedingten Gesetzestreue).

    In den Jahren meiner Auseinandersetzung mit der Missbrauchshysterie und dem sie stets begleitenden muffig „romanto-faschisto-sozio-darwinistischen“ Geschwurbel, habe ich verschiedene Gegenargumente/-tationen entwickelt, von denen ich Euch eine nun gerne vorstellen möchte.

    Es ist die berüchtigte „Was Beweist“-Argumentation. Und die geht so:

    Der Antipädophile sagt:
    „Kinder sind mit Erwachsenen sexuell nicht auf einer Augenhöhe!“ [-x

    Antwort:
    „…was beweist, dass man sexuell nicht auf einer Augenhöhe sein muss, um Sex mit jemandem wünschen und genießen zu können.“ l-)

    Der Antipädophile sagt:
    „Kinder sind noch nicht reif für Sex!“ [-x

    Antwort:
    „…was beweist, dass man nicht reif dafür sein muss, um Sex wünschen und genießen zu können.“ l-)

    Der Antipädophile sagt:
    „Kinder können die Tragweite einer Entscheidung FÜR Sex nicht überschauen!“ [-x

    Antwort:
    „…was beweist, dass man die Tragweite einer solchen Entscheidung nicht überschauen können muss, um Sex wünschen und genießen zu können.“ l-)

    Der Antipädophile sagt:
    „Kinder wissen nicht einmal, was Sperma ist!“ [-x

    Antwort:
    „…was beweist, dass man nicht wissen muss, was Sperma ist, um Sex wünschen und genießen zu können.“ l-)

    Der Antipädophile sagt:
    „Gott / Mutter Natur hat Kinder nicht zu dem Zweck geschaffen, dass Männer mit ihnen Sex haben!“

    Antwort:
    „…was beweist, dass man nicht dafür geschaffen sein muss, um Sex mit Männern wünschen und genießen zu können.“

    Ihr erkennt das Muster? ;)

    Nun gibt es für den Antipädophilen zwei klassische Auswege daraus:

    1.: Er behauptet, dass Kinder Sex nicht wünschen und genießen können. Damit begibt er sich auf empirisches Glatteis.

    2.: Er erklärt, dass auch gewünschter und genossener Sex dann verwerflich ist, wenn er zum Schaden des Opfers ist. Interessant wird nun die Diskussion darüber, was denn als „Schaden“ zu gelten hat, was nicht und was genau ihn verursacht. Ist es beispielsweise ein Schaden, bereits als Kind ein ausgeprägtes sexuelles Interesse zu haben (inspiriert durch die Missbrauchserfahrung)? In wiefern ist beispielsweise der psychische Druck durch eine Geheimhaltung eines sexuellen Kontakts von diesem selbst verursacht? Etc.

    In jedem Fall sind diese beiden Auswege ein Gewinn für die Diskussion, denn sie sind ein Schritt weg von hohlen Phrasendreschereien und hin zu des Pudels Kern: den Fragen des Wunsches, des Genusses und des Schadens.

  88. Gravatar Icon 88 Different 03. August 2009 um 18:02 Uhr

    Also dass Kinder nicht in der Lage wären, zu verstehen, was Sperma ist, ohne selbst welches produziert zu haben, kann ich nicht wirklich glauben, da werden sie glaube ich dümmer gemacht als sie sind. Gäbe es einen anschaulichen und umfassenden Sexualkundeunterricht in der Grundschule bin ich sicher, dass Kinder verstehen können, was da passiert.

    Was ich in der Pädodebatte immer wieder interessant finde, ist, dass den Kindern dabei nicht nur in der Beziehung der passive Part zugeschrieben wird, sondern auch in der Sexualität, also den Pädos vorgeworfen wird, das Kind penetrieren zu wollen. Kinder können ja durchaus schon eine Errektion bekommen und da stellt sich mir die Frage: Es wird doch wohl auch Pädophile geben, die davon träumen von einem Kind penetriert zu werden? Gibt es da irgendwelche Studien zu? Fände ich ganz interessant, auch in Hinblick darauf, ob es tatsächliche sexuelle Kontakte dieser Art gegeben hat. Denn wie soll man noch argumentieren können, dass das Kind das „eigentlich“ gar nicht wirklich wollte, wenn es nicht nur einwilligender sondern auch ausführender Partner ist?

    Auch wenn einige hier lieber mehr Empirie hätten, möchte ich doch ein bisschen anekdotenhaft über meine Erfahrungen mit Sexualität in der Grundschulzeit und frühen Pubertät erzählen, da sie teilweise im Widerspruch mit dem stehen, was man häufig so liest oder hört.
    Ich wurde recht früh aufgeklärt, teilweise durch Eltern, aber auch durch Bravo oder ähnliches, wusste also schon im Grundschulalter grundlegend Bescheid, was beim Sex so passiert. Errektionen führte ich durch Spielen mit meinem Penis wissentlich herbei, da ich sie als lustvoll empfand. Das war natürlich eher spielerisch, aber ich hätte ich zu dieser Zeit bereits gewusst, wie man „richtig“ masturbiert, kann ich mir vorstellen, dass ich es schon getan hätte. Ich kann mich auch erinnern, einmal ein Heft mit nackten Frauen zu Gesicht bekommen zu haben, das ich auch etwas mehr als nur interessant fand. Da einem als Kind aber andauernd vermittelt wurde, dass Sex „noch nichts für einen ist“, z.B. wenn man im Kiosk vor dem entsprechenden Zeitschriftenregal stand, hatte ich nie die Möglichkeit, mich weitergehend damit zu beschäftigen, was aber nicht heißt, dass ich kein Interesse daran gehabt hätte. Insgesamt nahm das Thema Sexualität aber natürlich trotzdem eine untergeordnete Rolle in meinem Leben ein.

    Ich hatte in dieser Zeit sehr häufig Klarträume, also Träume in dem man weiß, dass man träumt. Häufig nutzte ich diese für eher spielerische Aktivitäten, wie wiederholtes vom Balkon springen und wieder hochlaufen. Einmal aber befand mich in einem Traum in der Schule und wollte die Freiheit der Traumwelt dazu nutzen, Sex mit meiner Sachkundlehrerin zu haben. Sie war die einzige Person an der Schule, die geschlechtsreif aber nicht wirklich alt war (so Ende 20 würde ich schätzen). Ob ich in dem Traum erregt oder nur neugierig war, kann ich jetzt nicht mehr mit Klarheit sagen, zum Sex kam es zumindest nicht, denn im Traum hatte sie dann plötzlich einen Penis, was mich dann doch sehr enttäuchte.

    Insgesamt vermitteln mir diese Erinnerungen zumindest den Eindruck, dass ich in diesem Alter, bis auf des Gefühl, etwas verbotenes zu tun, nichts gegen sexuelle Erfahrungen mit einer erwachsenen Frau gehabt hätte. Ich bin mir aber auch bewusst, dass es keine objektiven Erinnerungen gibt, schon gar nicht an die Kindheit, ich mich also auch täuschen könnte. Trotzdem glaube ich, dass man nicht sagen kann, dass man erst ab der Geschlechtsreife wirklich Sex haben wollen kann, denn ich weiß sehr sicher, dass ich später, mit 12 oder so, bereits regelmäßig zu erotischen Bildern masturbierte (inzwischen hatte ich erfahren, wie), obwohl ich noch gar keinen Samenerguss bekommen konnte.

    Ob das nun wirklich weiterführend für die Diskussion ist, dies hier aufzuschreiben, weiß ich nicht, aber für mich persönlich ist es eine wichtige Grundlage meiner Meinung zu diesem Thema.

  89. Gravatar Icon 89 AZRAEL 03. August 2009 um 23:05 Uhr

    nun, wer schon einmal in dem moment dabei war, wenn ein kleiner junge entdeckt, dass sein pimmel was anderes kann als rumhängen und pinkeln hat ziemlich genaue vorstellungen davon wo zu das ding taucht und wie der neue zappelphillip von dem kind angenommen wird. in meinem fall, als ein ganz kleiner seiner mutter ganz stolz gezeigt hat, was für ein neues spiel er efunden hat hiess das leuchtturmwärter. leuchturm an leuchtturm aus.

    diese sinnlichkeit, mit dem neuen spielkamaraden hat wohl kaum etwas mit dem erwachen sexueller lust nach erwachsenen vorbild (und da schliesst sich die frage an, woher die bilder kommen, die kleine jungs und mädchen später auch auf erwachsene projezieren…) zu tun.

    wer sehen will, wie ein errigiertes glied eines kleinen jungen ausschaut kann ja einfach diesem link folgen. keine pornografie, wenn auch ein drastischer film, der in deutschland indiziert ist. der film steht in thailand darum sollte man ihn etwas vorladen lassen. in der orginalfassung ist die szene länger, was für die thailändische zensur spricht, denn manche darstellungen im „normalen“ filmgenre sind so nur in china oder japan möglich.

    und ja, offensichtlich hat die situation beim drehen den jungen erregt, aber in dem alter hatte ich auch ständig angst latten zu schieben, beim arzt, im schwimmbad oder sonnstigen situationen in der man plötzlich nackt in der öffentlichkeit steht – wie unrealistisch.

  90. Gravatar Icon 90 Thiel Schweiger 04. August 2009 um 1:50 Uhr

    @ different:

    Ja, ich denke, wann man anfängt, sich damit zu beschäftigen, hängt ziemlich wesentlich von der Erziehung und vom allgemeinen sozialen Umfeld ab (also insbesondere davon, wann man wie „aufgeklärt“ wird).

    @ Azrael:

    Krasser Link. Aber es gibt ja auch sowas wie „unsexuelle“ Erektionen. Der Junge war vllt einfach nur aufgeregt.

  91. Gravatar Icon 91 OpenGL 04. August 2009 um 9:41 Uhr

    8-|#-o

    ACHTUNG!

    Die Administration dieses Blogs sollte den oben vom User AZRAEL eingestellten Link schleunigst löschen, da AZRAELs beigefügter Beschreibung nach zu befürchten ist, dass der verlinkte Inhalt _NICHT LEGAL_ ist!

    Ich selbst mache um diesen Link einen großen Bogen und rate auch jedem anderen hier, NICHT auf den Link zu klicken! Denn sollte er tatsächlich, wie von AZRAEL behauptet, zu einer wirklichkeitsnahen Darstellung eines erigierten Knabengliedes führen, könnte schon das absichtliche Ansurfen strafrechtlich relevant sein (Kinderpornografie gem. §184b StGB)! :@)

    Es nutzt auch nichts, wenn jemand bloß überprüfen möchte, ob der Link tatsächlich zu illegalen Inhalten führt! Die betreffenden Gesetze machen da keinen Unterschied!

    DIES IST _KEIN_ SCHERZ UND _KEINE_ PROBE!

    Meine Fresse… :(

  92. Gravatar Icon 92 AZRAEL 04. August 2009 um 11:01 Uhr

    genau, thiel. der junge ist nur aufgeregt. genau wie alle kleinen jungs.

    der link ist doch kein kinderporno, das ist ein historiendrama. es ist übrigens erlaubt sich pornografische bilder mit kindern anzuschauen, nur der download ist verboten, wie sollte der staat sonst seine bürger kontrolieren – oder hat sich das gesetz letztens geändert?

    weitere fragen an jene pedos, die für ihr recht auf sex mit kindern kämpfen und dies als kinderbefreiung kaschieren:

    hat ein 6jähriger das recht einen anderen 6jährigen wegen körperverletzung anzuzeigen, wenn dieser ihn in einen teich schubbst?

    hat ein 12jähriger dann auch das recht ins gefängnis zu kommen, wenn er zu oft was geklaut hat?

  93. Gravatar Icon 93 Thiel Schweiger 04. August 2009 um 16:14 Uhr

    Ein Kinderporno ist der Film mit Sicherheit nicht – künstlerische Darstellung von nackten Kindern ist ja keine Pornographie, solange es nicht eindeutig sexuell aufgeladen ist. Und in dem Film spielt diese Erektion eigtl überhaupt keine Rolle.

    Aber Wurscht, ich hab den Link jetzt trotzdem entfernt, da es auch überhaupt nichts zur Diskussion beiträgt, sich das anzuschauen. Oh, da hat doch tatsächlich ein Junge einen Ständer, wie krass! Habe ich ja noch nie gesehen sowas!

  94. Gravatar Icon 94 OpenGL 04. August 2009 um 17:28 Uhr

    @ Thiel Schweiger

    Dir sollte doch klar sein, dass die Deutung, ob es Kunst oder Porno (oder gar beides?) ist, von Person zu Person sehr unterschiedlich ausfallen kann. Gerade dann, wenn es evtl. um Kinderpornografie geht. Da kann ein steifes Knabenschwänzchen locker ausreichen, um einen Anfangsverdacht zu konstruieren und Dich in die knirschenden Mühlen der Strafverfolgung zu ziehen.

    Selbst wenn sich letztlich herausstellen sollte, dass der verlinkte Inhalt doch (noch) keine Pornografie darstellte… willst Du übereifrigen StaatsanwältInnen eine solche Angriffsfläche bieten? Willst Du das Vater Staat erst einmal per Hausdurchsuchung inkl. Beschlagnahmung Deines Computers samt Zubehör und Gerichtsverfahren aufklären lassen?

    Na, wenn Du nichts Besseres zu tun hast? X)

    Nun, letztlich hast Du den Link ja entfernt. Von daher: Danke.

    @ AZRAEL

    Das bloße Anschauen ist nicht strafbar, aber das Verlinken schon. Von daher hast Du Dich hier evtl. bereits strafbar gemacht!

    Das Anschauen IM INTERNET hat jedoch so seine Tücken: Denn dabei werden die Inhalte i.d.R. irgendwo zwischengespeichert, was wiederum leicht als Besitzverschaffung gewertet werden könnte.

    Auch wenn die Fragen nicht an mich gerichtet waren:

    hat ein 6jähriger das recht einen anderen 6jährigen wegen körperverletzung anzuzeigen, wenn dieser ihn in einen teich schubbst?

    Ich vermute: Ja.

    hat ein 12jähriger dann auch das recht ins gefängnis zu kommen, wenn er zu oft was geklaut hat?

    Personen unter 14 sind noch nicht strafmündig und werden deshalb nicht zu Gefängnisstrafen verurteilt.

    Ob das nun bedeutet, dass sie kein RECHT auf Gefängnis haben, erschließt sich mir jedoch nicht. Es kommt erst gar nicht zu der Frage.

  95. Gravatar Icon 95 AZRAEL 04. August 2009 um 18:57 Uhr

    open: na dann liess dir nochmal genau durch, was jene deines schlages (um es mal so abschätzig zu sagen) für thesen vertreten. demnach sind kinder ab oder sogar schon unter 10 gleichberechtigt, also auch im recht in den knast zu kommen, dass ist nämlich der sideeffekt, den diese egoistischen unmenschen heraufbeschwören. die abschaffung der kindheit. ich versuche mir grade die prozesslawiene vorzustellen, in der jeder kleine die justiz benutzt, wenn er mal gehänselt wurde. kindgerecht ist das nicht, so ne justiz für 6 jährige.

    kindgerecht ist es wenn mutti oder vati ihn ermahnt, vielleicht mal aufs zimmer schickt und vorallem erklärt, warum man sowas nicht tut – gehört zum lernprozess (aller menschen).

    thiel: der link hat doch was mit der disku zu tun, er entmystifiziert nämlich dieses erektionsfähigkeits geschwafel, in der wir uns grob technisch was vorstellen, aus der erfahrung die wir mit unseren glied jetzt so machen und dem versuch sich zu erinnern, wie das aussah, als wir kleine jungs waren.

    hier spielt die subjektive betrachtung eines einzelnen jedoch ein doppelspiel. nämliche die subjektive betrachtung unserer selbst als wir kind waren, unsere betrachtung von uns selbst zur zeit und die durch die zurzeitige betrachtung getrübte betrachtung wie es war, als wir kind waren. (die metaebene meinfreund… die metaebene…)

    hat ein 12 jähriges mädchen das recht sich zu prostituieren, wenn sie es aus freien willen tuen würde?

  96. Gravatar Icon 96 s. 04. August 2009 um 21:22 Uhr

    @AZRAEL: Ich als Kommunist bin für die komplette Abschaffung des bürgerlichen Rechts, nicht für neue Rechte. Und ich bin auch für die Abschaffung der Kindheit, ja; die Gründe dafür kannst du auf meinem Blog nachlesen. Ich bin FÜR das Zusammenleben verschiedener Menschen ohne normierte soziale Rollen. In einer solchen Gesellschaft stünde der einzelne Mensch mit seinen Bedürfnissen im Mittelpunkt jeder Handlung – ein Rechtssystem, das abstrakte Freiheit und Gleichheit vor dem Gesetz garantiert, weil sich die Menschen aufgrund kapitalistisch bedingter Handlungsstrategien (Konkurrenz) ständig gegenseitig an die Gurgel gehen wollen, wäre nicht mehr nötig. Vergehen gegen die Menschlichkeit könnten individuell geahndet werden.

    Ich gebe zu, das ist nicht die pädophile Mehrheitsmeinung. Aber auch die fordert in der Regel nicht die Abschaffung des kompletten Kinder- und Jugenschutzes, wie du es fälschlicherweise suggerierst, sondern allenfalls ein Absenken des Schutzalters.

  97. Gravatar Icon 97 OpenGL 04. August 2009 um 21:29 Uhr

    @ AZRAEL

    Mich interessiert erst einmal herzlich wenig, was irgendwelche Leute, die Du, weil es Dir vielleicht gerade in den Kram passt, zu „meinem Schlag“ zählen willst, so vom Stapel lassen. Dadurch ist die erste Hälfte Deines Beitrags schon einmal der Müßigkeit überführt.

    Wie wäre es, wenn Du mit mir DEINE und MEINE Standpunkte diskutierst, statt mit mir Dialoge zu führen, in denen ich nicht einmal vorkomme?

    Was Deine Schwadroniererei über irgendwelche angeblichen Strafbarkeitsforderungen für Personen unter 14 mit IRGEND ETWAS zu tun hat, was hier besprochen wurde, bleibt genauso ein Mysterium für mich, wie die Relevanz Deiner Frage, ob Kinder sich freiwillig prostituieren dürfen (sollten) — und zwar völlig egal, wie man die Frage nun konkret beantwortet.

    Reiß Dich mal zusammen!

  98. Gravatar Icon 98 OpenGL 04. August 2009 um 22:30 Uhr

    Mal für alle, in die Runde:

    Wer nicht glauben mag, dass Kids auf Sex abfahren, der führe sich folgenden Artikel zu Gemüte:

    Süddeutsche Zeitung: „Hingeben, wegwerfen“

    Es zeigt sich: Sex ist oft sogar DAS EINZIGE, woran Kids noch Freude im Leben haben! Na, wenn das nichts ist!

    Es ist schon sonderbar, wie teilweise genau dieselben Leute einerseits Kinder als asexuelle Wesen darstellen, die sexuellen Handlungen höchstenfalls aus reinem Forscherdrang nachgehen aber sonst mit „Erwachsenensexualität“ gar nichts anzufangen wissen, andererseits aber beklagen, wie Kinder sexuell vollkommen verlottern, wie schnell und nachhaltig sie der Pornografie verfallen, wenn man ihnen nicht ordentlich Anstatt und Sitte einbleut. Es scheint ja fast, als würden die Pornos bei den Kids nur offene Türen einrennen, die man deshalb erstmal gründlich vernageln muss.

    Was stimmt nun also? Das Kind als grundkeusches Unschuldslamm oder als triebhaftes Sexmonster, das jederzeit auszubrechen droht, wenn man es nicht ständig streng bewacht?

  99. Gravatar Icon 99 Stefan 05. August 2009 um 1:28 Uhr

    Abschaffung der Kindheit?

    Fraglich bleibt für mich, was hier jeweils mit „Kindheit“ gemeint ist. Kindheit ist per se, jetzt mal ganz nüchtern, eine Entwicklungsphase, die sich von der Geburt bis zum Übergang in die Geschlechtsreife, also von 0 bis ca. 11,12, 13 oder 14 Jahre manifestiert, je nachdem, wann die Geschlechtsreife, sprich Bartwuchs, Menstruation etc… einsetzt. Eine Abschaffung der Kindheit ist, diesem Ansatz folgend, also per se unmöglich, da die Entwicklung der Menschheit mit der Kindheit beginnt und DIESE TATSACHE per Naturgesetz nicht ABZUSCHAFFEN geht; Es ist UNMÖGLICH Erwachsene zu gebären!

    Worum geht es also, wenn von einer „Abschaffung der Kindheit“ in Diskursen über die Pädophilie geredet wird? Um eine Entwicklungsphase? Mitnichten, es muss um MEHR gehen!

    Fakt ist, dass wir die Nominalphrase „Verschwinden der Kindheit“ in Diskursen über Medienkonsum und Medienwirkung (Neil Postman: „Das Verschwinden der Kindheit“, 1986), oder in Diskursen über Erziehung (vgl. Michael Winterhoff: „Warum unsere Kinder Tyrannen werden. Oder: Die Abschaffung der Kindheit“, 2008) wiederfinden. In allen Bereichen sind es Faktoren, die zur Abschaffung der Kindheit beitragen: Pädophile, Medien, Eltern. In allen Diskursen schaffen diese Faktoren Kindheit nicht bewusst, sondern unbewusst ab, quasi aus fehlender Verantwortung heraus; Pädophile aus der fehlenden Verantwortung gegenüber den Schäden, die Sex mit Kindern anrichten, Medien aus der fehlenden Verantwortung vor der Wirkung der Inhalte, Eltern aus fehlender Erziehungsverantwortung heraus! Daraus wird jeweils IMMER der Schluß gezogen: Pädophile, Medien und Eltern MÜSSEN mehr Verantwortung zeigen, UM Kindheit zu bewahren!

    Damit ist aber NICHTS gesagt, was diese „Kindheit“ nun eigentlich IST. Sprich: In Diskursen über die Abschaffung der Kindheit wird regelmäßig nicht geklärt, was Kindheit ist! Eine Ignoranz, die jeder Wissenschaftlichkeit trozt!

    Was weiterhilft ist Kindheit als MEHR zu DEUTEN, als NUR als eine Entwicklungsphase, die, wie wir wissen nicht abgeschafft werden kann, da uns da die Natur Kindheit vorgibt! Kindheit wird aber seit Philipe Ariés („Geschichte der Kindheit“) als „soziale Konstruktion“ verstanden. Kindheit ist also nichts „Natürliches“, sondern etwas von der Gesellschaft „Gemachtes“.

    Die Frage kann aufgeworfen werden: WIE wird denn Kindheit konstruiert, quasi „gemacht“? Die Antwort ist logisch und wird bei Ariés klar verdeutlicht: Durch Trennung von den Erwachsenen, Trennung im Sinne von Kinderzimmern, Kinderbüchern, Kinderkleidung etc.., quasi durch Separation!

    Kindheit ist in dem Sinne ein System, das vom System der Erwachsenen abgekoppelt ist. Im Sinne von Niklas Luhmann („Das Kind als Medium der Erziehung“, 1991) ist Kindheit aus der Sicht des Systems „Erwachsene“ NUR zu beobachten; Sie gehören nicht „zu uns“. Die Frage ist: Aus welcher Perspektive beobachten Erwachsene Kinder? Klare Antwort: Von OBEN HERAB! Erwachsene stehen ÜBER Kinder, indem Erwachsene HERRSCHAFT über Kinder ausüben, in der Form von Institutionen (Eltern, Schule, Heim…) Es gibt keine Autonomie der Kindheit! Kindheit heißt, überwacht zu werden, von Erwachsenen!

    Dass Kinder von Erwachsenen abgekoppelt sind, ist kritisch zu sehen, denn Kinder können EIGENTLICH nicht von Erwachsenen abgekoppelt werden, denn Kinder und Erwachene vereint mehr, als sie trennt; Sie sind verbunden durch GLEICHE Bedürfnisse (vgl. Maslowische Bedürfnispyramide), durch GLEICHE Fähigkeiten, Emotionen zu empfinden (Traurigkeit, Freude, Überraschung…), durch das Zusammenleben in der GLEICHEN Gesellschaft, oder simple, durch GLEICHE Hobbies (z.B. Fussball, Harry Potter, Kochen…) Kurz: Kinder sind von Erwachsenen nicht zu trennen, da sie jeweils MENSCHEN sind!

    Kant meinte: „Der Mensch wird Mensch durch Erziehung“. MENSCH SEIN heißt also noch NICHTS! Fakt ist, dass Kinder weniger Wissen und weniger Erfahrung haben, als Erwachsene, das trennt sie in der Regel von Erwachsenen (außer, die Erwachsenen gucken zuviel RTL II). Fakt ist, dass ALLE Kinder durch Erziehung im Elternhaus, in Kindergarten und Schule sozialisiert werden sollen, sprich in die Gesellschaft integriert werden sollen, ob sie wollen oder nicht und DAS ist auch GUT SO, denn Kinder MÜSSEN sich in eine Gesellschaft hinein integrieren, wenn sie in ihr überleben wollen, wenn sie sie verstehen und in ihr sich bewegen und mitentscheiden wollen. Sozialisation heißt aber nicht Assimilation, sondern EBEN: Ziel jeder Erziehung ist Integration, d.h. Mit- und Selbstbestimmung im Rahmen einer Gesellschaft! Es KANN daher nur Ziel von Erziehung sein, Kinder durch AUFKLÄRUNG zu SELBSTBESTIMMUNG zu erziehen, Kinder zu AUTONOMIE zu führen!

    Wenn Kinder aber selbstbestimmte Subjekte WERDEN sollen, heißt das, dass Kinder JETZT noch NICHT selbstbestimmt SIND, sie sind also defizitär im Rahmen jener Selbstbestimmung!

    Ergo: Kindheit heißt: Fehlende Selbstbestimmung!

    Die Frage ist nun die Frage nach der Konsequenz: Wenn Kindheit sich nicht nur durch Entwicklung, sondern durch fehlende Selbstbestimmung manifestiert, braucht es für bestimmte Entscheidungen ANDERE (z.B. Eltern), die FÜR die Kinder Entscheidungen treffen. Das Problem ist aber: Wenn das Kind IMMER auf ANDERE angewiesen ist, kann es nicht SELBSTBESTIMMT werden. Autonomie wird VERHINDERT und Assimilation wird geschaffen; Anpassung statt Integration! Das Mittel dagegen heißt AUFKLÄRUNG! Wenn Kinder über Entscheidungsmöglichkeiten und über Konsequenzen aufgeklärt werden, SIND sie selbstbewusst! Ziel einer jeden Erziehung kann also nicht nur Selbstbestimmung für SPÄTER sein, also Selbstbestimmung im HIER UND JETZT, als KIND. Ziel von Erziehung muss also sein, Kinder von fehlender Selbstbestimmung zu befreien. Wenn Kindheit fehlende Selbstbestimmung ist, muss Erziehung bedeuten, Kinder von Kindheit zu befreien, quasi Kinder zu emanzipieren!

    Ergo: Wer verhindert, dass Kindheit abgeschafft wird, wer Kindheit bewahren WILL, WILL NICHT, dass Kinder SELBSTBESTIMMT werden, will auch nicht, dass Kinder selbstbestimmt SIND, der will NICHT, dass Kinder lernen, Kritik zu üben und mündige Entscheidungen zu treffen. Wer Kindheit bewahren will, will verhindern, dass Kinder und zukünftige Erwachsene in der Gesellschaft, in Familien und Freundschaften mitbestimmen und mitgestalten.

    Wer Kindheit NICHT abschaffen will, will, dass Kinder klein und unmündig bleiben, unaufgeklärt und quasi manipulierbar. Ergo: Wer Kindheit bewahren will, will Kinder beherrschen und Gesellschaft so bewahren, wie sie ist, geprägt von kapitalistischer und heteronormativer Herrschaft. Wer Kindheit bewahren will, ist nichts weiter als konservativ und hat Angst vor Kritik und Veränderung!

    Was hat das mit Pädophilie zu tun? Ganz einfach: Wer Kindheit bewahren will, der will, dass Kinder kein Sex mit Erwachsenen haben. Er will also Kindern vorschreiben, wen sie lieben und wen sie NICHT lieben, ja, der will Kinder beherrschen und sie in sowohl heteronormative Zwänge pressen; Junge und Mädchen; DIE gehören zusammen, NICHT Junge und Mann! Wer Kindheit bewahren will, will im Endeffekt mehr: Gesellschaft bewahren, die Verhältnisse NICHT verändern!

    Das Bewahren von Kindheit ist also nichts weiter als das Bewahren von Herrschaft über Kinder, ist das Bewahren einer generationalen Ordnung, in der Erwachsene über Kinder herrschen, in der Kinder keine Stimme und keine Sexualität haben, ja gar keine Freiräume haben!

    In dem Sinne: Für Freiheit und Autonomie, für Kritik und Veränderung! Gibt den Kindern eine Stimme! Gibt den Kindern ihre Freiheit!

    …und das bedeutet AUCH, dass viele Pädophile Kinder nicht mehr als Objekte ihrer Befriedigung ansehen sollten!

    Stefan

  100. Gravatar Icon 100 AZRAEL 05. August 2009 um 11:07 Uhr

    ja open wir können über meine und dein standpunkte diskutieren und ich muss mich nicht zusammen reissen, immerhin rede ich nicht nur mit dir…

    der link führte übrigens zu dem film „man behind the sun“ ein japanisches kriegsdrama über die verbrechen der einheit 731.

    durch deine paranoia, mit der du thiel angesteckt hast den link zu löschen, hast du erst die grundlage für einen anfangsverdacht bei der staatsanwaltschaft möglich gemacht, weil jetzt nur noch eine art zweifach deutbare beschribung da steht. kann ja auch kalkül sein, ne.

    da jetzt der richtige adressat zurüchgekehrt ist,
    Stefan:

    hat ein 6 jähriger das recht einen anderen 6 jährigen wegen körperverletzung anzuzeigen, wenn dieser von dem andern in einen teich geschuppst wird?

    hat ein 12 jähriger, wenn er gleichbehandelt wird, das recht ins gefängnis zu kommen, wenn er zu oft was geklaut hat?

    hat ein 13 jähriges mädchen das recht sich zu prostituieren, wenn sie das möchte?

    und die antwort bitte kurz und knapp, wir wollen doch den verdacht ausräumen, dass du mit deinen ellenlangen, ständig neu zusammenkopierten tiraden nur andere beiträge verschütten möchtest.

  101. Gravatar Icon 101 Stefan 05. August 2009 um 19:14 Uhr

    @Azrael,

    Ich weiß nicht, was es dir bringt, dass ich dir die Fragen beantworte, die du mir stellst. Es wäre schön, wenn du mir deine Motivation offenbaren würdest, warum du mir diese Fragen stellst, dann könnte ich auf dich besser eingehen.

    Zunächst; Deine Fragen sind Fragen, die das Thema „Recht und Gesetz“ streifen. Es ist für mich schwierig, die Fragen zu beantworten, da ich nicht weiß, welches Recht und welche Gesetze du meinst, Recht und Gesetz ist nicht universal, sondern von Land zu Land, von Zeit zu Zeit unterschiedlich. Da wir beide wohl in Deutschland leben – davon gehe ich mal aus – beziehe ich mich auf die Gesetze Deutschlands (Stand: 2009). Zu den Gesetzen werde ich jeweils meine Kritik einbringen!

    Zu deinen Fragen:

    Hat ein 6 jähriger das Recht einen anderen 6 jährigen wegen Körperverletzung anzuzeigen, wenn dieser von dem Andern in einen Teich geschuppst wird?

    Ja. Artikel 2, Absatz 2 des Grundgesetz besagt: „Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.“ Es wäre verfassungsfeindlich, wenn ein 6jähriger nicht das Recht bekommt, jemanden wegen Körperverletzung anzuzeigen!

    hat ein 12 jähriger, wenn er gleichbehandelt wird, das recht ins gefängnis zu kommen, wenn er zu oft was geklaut hat?

    Ein 12jähriger Junge ist in Deutschland nicht strafmündig. Ihm wird nach den Vorschriften gemäß § 27 bis § 35 KJHG geholfen. Er bzw. seine Eltern – je nach Fall – bekommen „Hilfe zur Erziehung“ (Erziehungsberatung, Soziale Gruppenarbeit, Betreuungshelfer, Familienhilfe, Tagesgruppe, Heimerziehung). Ggf. kann nach § 1666 BGB den Eltern das Sorgerecht entzogen werden.

    Diese „Hilfen zur Erziehung“ haben sich als sehr wirkungsvoll erwiesen, da Kinder (und Jugendliche) durch diese Hilfe in ein geregeltes Leben sozialisiert und integriert werden können. In dem Sinne bin ich, insofern wir von Gleichberechtigung und Freiheit für alle Menschen reden, für die Abschaffung von Knäste. Sie sind in der Strafverfolgung wirkungslos und kontraproduktiv, da sie auf Repression und Separation, statt auf Sozialsation und Hilfe gerichtet sind. Erwachsene sollten die Hilfe bekommen, die Kinder z.Zt. gemäß KJHG bekommen. Erwachsene sollten Hilfen zur Sozialisation bekommen, d.h. Erwachsene sollten lernen, sich in die Gesellschaft zu integrieren, statt von ihr weggesperrt zu werden!

    Erst, wenn jede Sozialisationsmaßnahme versagt, ist Wegsperren angesagt, für Kinder, Jugendliche und Erwachsene! Hierfür gibt es Psychatrien! Es kann z.B. nicht sein, dass Kinder, Jugendliche und Erwachsene herumlaufen, die eine Gefahr für die Menschheit sind! Daher sperrt man ja heute schon Kinder, die eine Gefahr für die Menschheit sind ein, in Psychatrien. Dort werden sie ERST entlassen, wenn sie wieder „gesund“ sind, d.h. keine Gefahr mehr von ihnen ausgeht. Theoretisch halte ich solche Psychatrien für sinnvoll, praktisch landen leider in diesen Psychatrien Menschen, die da nicht hingehören. Jährlich werden hunderte Kinder und Jugendliche z.B. in Psychatrien oder in geschlossene Heime gesteckt, weil sie Sex mit ANDEREN Kindern hatten und angezeigt wurden.

    hat ein 13 jähriges mädchen das Recht, sich zu prostituieren, wenn sie das möchte?

    Sie muss, insofern sie das tut, damit leben, dass ihre Freier nach § 176 StGB bestraft werden. Sie muss wohl weiterhin mit dem Jugendamt rechnen, das darf gemäß §8 JSchG das Mädchen von einem „jugendgefährdenen Ort“ entfernen. Weiterhin müsste sie wohl auch mit den Hilfen zur Erziehung nach KJHG rechnen, die ich, wie bereits gesagt, für sehr sinnvoll halte, die weiter bestehen können, wenn das Postualt der Unmündigkeit im Rahmen von Kindheit abgeschafft wird! Hilfe hat jeder verdient, unabhängig davon, wie mündig oder wie alt jemand ist!

    Haben dir diese Antworten weitergeholfen?

  102. Gravatar Icon 102 Stefan 05. August 2009 um 19:23 Uhr

    @Azrael:

    Du schreibst:

    dass du mit deinen ellenlangen, ständig neu zusammenkopierten tiraden nur andere beiträge verschütten möchtest.

    Meine Texte sind nicht „zusammenkopiert“. Solche Plagiatsvorwüfe weise ich weit von mir!

    Ich würde mich freuen, wenn du bereit wärst, Komplexitäten zu verstehen, statt in Polemik („ellenlange Tiraden“) zu verfallen!

    Im Übrigen bitte ich dich um Sachlichkeit und Fairness.

  103. Gravatar Icon 103 hu 06. August 2009 um 9:27 Uhr

    Wer nicht glauben mag, dass Kids auf Sex abfahren, der führe sich folgenden Artikel zu Gemüte:

    Süddeutsche Zeitung: „Hingeben, wegwerfen“

    das sind JUGENDLICHE.

  104. Gravatar Icon 104 AZRAEL 06. August 2009 um 10:55 Uhr

    nein mein freundchen, bürgerliche gesetzgebung interesiert nicht!

    ich will deinen standpunkt dazu. du redest doch immer von selbstbestimmung und gleichberechtigung, wer das schutzalter runtersetzen will setzt auch das schutzalter für strafmündigkeit nach unten oder machst du dir keine gedanken darüber welche nebenwirkungen deine forderungen auch haben können, denn kindheit bedeutet auch schutz.

    na ja, wie könntest du im fall des mädchens auch anders antworten.

    und an s: dich hab ich leider über sehn, wegen ellenlangen tiraden, für die antwort will ich mir allerdings etwas mehr zeit nehmen, die hab ich heute nicht.

    ich geh jetzt mal ein paar 6 jährige anzeigen, die enten durch den park scheuchen, wegen tierquälerei.

  105. Gravatar Icon 105 AZRAEL 06. August 2009 um 11:07 Uhr

    open: also alle antipedos hier sagen eigentlich die ganze zeit das kinder kleine perverse gestallten sind, nur das für erwachsene da kein platz ist mitzumachen, also vllt doch nochmal alles lesen was weiter oben steht. eigentlich ist es so:

    die antipedos erzählen von ihrer kindlichen sexualität, oder die der kinder die sie kennen. ;))

    die pedos freuen sich über die besondere erotik, beissen sich dann aber an irgendwelchen worthülsen fest und übergehen den rest einfach. [-x

    die antipedos greifen zurück auf ihre erfahrung mit kindern ;))

    die pedos drehn ihnen die wörter im mund rum und verschütten ihre beiträge mit ellen langen tiraden [-x

    usw

  106. Gravatar Icon 106 OpenGL 06. August 2009 um 12:20 Uhr

    wer das schutzalter runtersetzen will setzt auch das schutzalter für strafmündigkeit nach unten

    Wie denn das? :-?

    Dir ist schon klar, dass das Schutzalter und das Strafmündigkeitsalter an völlig verschiedenen Stellen definiert werden, oder?

    also alle antipedos hier sagen eigentlich die ganze zeit das kinder kleine perverse gestallten sind, nur das für erwachsene da kein platz ist mitzumachen

    Drängt sich umso mehr die Frage auf:

    Wieso denn nicht? :-?

    die pedos drehn ihnen die wörter im mund rum

    Och jo… Ihr Ärmsten! Die bösen Pädos spielen faul mit Euch, was? Daran MUSS es schließlich liegen, wenn Euch die Argumente ausgehen und Ihr Euch hoffnungslos in Widersprüche und Ungereimtheiten verstrickt.

    Kann ja nicht anders sein.

  107. Gravatar Icon 107 AZRAEL 06. August 2009 um 13:43 Uhr

    interesant ist immer worauf nicht eingegangen wird. ;)

  108. Gravatar Icon 108 AZRAEL 06. August 2009 um 13:49 Uhr

    http://en.wikipedia.org/wiki/RanXerox

    deutsche beiträge sind immer so schlecht recherchiert:

    http://de.wikipedia.org/wiki/RanXerox

  109. Gravatar Icon 109 OpenGL 06. August 2009 um 14:16 Uhr

    interesant ist immer worauf nicht eingegangen wird. ;-)

    Z.B. auf meinen letzten Beitrag? ;-)

  110. Gravatar Icon 110 Stefan 06. August 2009 um 15:22 Uhr

    @Azrael:

    Du schreibst:

    nein mein freundchen, bürgerliche gesetzgebung interesiert nicht!

    Dann drücke dich genauer aus, was dich konkret interessiert. Wenn du mich fragst: „Hat eine 12jährige das Recht…“ so ist das eine juristische Frage, die auf Gesetzgebung abzielt. Ich bitte dich ERNEUT mir zu sagen, welche Motivation du hast, hier mit mir zu diskutieren. WAS ist DIR wichtig?

    Du schreibst:

    du redest doch immer von selbstbestimmung und gleichberechtigung, wer das schutzalter runtersetzen will setzt auch das schutzalter für strafmündigkeit nach unten oder machst du dir keine gedanken darüber welche nebenwirkungen deine forderungen auch haben können, denn kindheit bedeutet auch schutz.

    Du hast nicht verstanden, worum es mir geht! Mir geht es NICHT um die „Absenkung der Schutzaltersgrenze“ im Sexualstrafrecht! Falls du gegen solche kleinbürgerlichen Forderungen polemisieren willst, rede mal mit Dieter Gieseking von der Krumme13, der hält sich mit solchen sympthomatischen Unsinnigkeiten auf!

    Fakt ist: Es gibt nichts Richtiges im Falschen! Das Falsche ist das Große und Ganze: Das System! Das System heißt bei mir nicht Deutschland, sondern Abendland, besser bekannt als „Okzident“. Was ich betreibe geht über Recht und Gesetz hinaus; Mir geht um Kulturkritik im Ganzen! Das sage ich dir, um dir zu verdeutlichen,dass du mit deinem Herumgestochere in Kleinigkeiten, wie z.B. in Fragen von Schutzaltersgrenzen mir nur zeigst, dass du überhaupt nicht verstanden hast, worum es geht!

    Mir geht es ÜBERHAUPT NICHT um juristische oder politische Kleinigkeiten, wie z.B. Scuhutzaltersgrenzen oder um so ein Unsinn. Mir geht es nicht um so ein Unsinn, wie z.B. Strafmündigkeit. Mir geht es um das System im Ganzen; Mir geht es um Kultur; um die Vorstellung von Kindheit im Okzident, um die Vorstellung, dass Kinder in Europa, in den USA, ja im „Westen“, rassistisch als „unmündig“ und „unschuldig“ homogenisiert, verpauschalisiert und stereotypisiert werden und zwar unabhähgig von jeder Realität, unabhängig von der Vielfalt, von der Heterogenität, von den Lebenswelten in denen Kinder aufwachsen. Diese Tatsache führt zu der Konsequenz, dass Kinder entmachtet, entmündiget, ja gar entindidivualisiert werden; Sie sind keine Individuen mehr, keine Menschen; Sie sind Objekte in Erziehungsfragen; Es wird ÜBER sie hinweg geredet, statt MIT ihnen! Dies hat zur Folge, dass Kinder und Jugendliche früstriert sind, sich klein und schwach fühlen und aus dieser Hilflosigkeit überhaupt erst kriminell oder depressiv werden, insofern sie mit diesem System der Unterdrückung nicht einverstanden sind! Das lässt sich an jedem Kind zeigen, das rebelliert; Die Konsequenzen sind klar; Von verfassungsfeindlichen Strafen, wie Hausarrest, bis zu fehlerhaften Diagnosen (ADHS) und fragwürdigen Therapien (Ritalian), bis zu Einweisungen in Sonderschulen und Psychatrien ist alles dabei! Gerade heute wird viel versucht, um zu verhindern, dass Kinder individueller, freier und selbstbestimmter werden! Der Witz ist: Gleichzeitig gibt es Kinder, die in den Genuß von Freiheit und Selbstbestimmung kommen, z.B. in Reformenschulen oder in Schülerräten, ggf. auch in Schülerbands oder auf der Straße, wo sie laut und deutlich sagen, was sie denken und fühlen und dmait konservativen Unschis und Helmuts den Stinkefinger zeigen!

    Wenn ich betone, dass Kinder aus ihrer vermeitlichen Unmündigkeit und in dem Zusammenhangs aus ihrer symbolträchtigen Unschuld durch Aufklärung und Emanzipation heraus befreit werden müssen, insofern sie das nicht selbst können, so sind mir die Folgen, die Absenkung, gar die Abschaffung des Strafmündigkeitsalters im Strafrecht, sehr wohl bewußt und ich stehe zu ihnen. Ich bleibe bei diesen Konsequenzen aber nicht stehen! Diese Konsequenzen haben wiederum NEUE Konsquenzen; Wenn es so ist, dann ist das ein Zeichen für Fehler im System als Ganzes!

    Das Problem ist: Du siehst EINSEITIG die FÜR DICH negative Konsequenzen, wie z.B. die „Absenkung des Strafmündigkeitsalters“ Daraus resignierst du, dass Kinder nicht emanzipiert werden können oder sollen. Kinder sollten weiter „beschützt“ werden, sagst du!

    Kinder werden durch das Postualat der Strafunmündigkeit beschützt? Mitnichten! Vor wem? Vor dem Staat? Sicher nicht! Kinder unter 14 Jahren werden genauso von der Bevölkerung angezeigt, z.B. jährlich ca. 14.000 Kinder unter 14 Jahren wegen Körperverletzung, z.B. jährlich ca. 700 Kinder unter 14 Jahren wegen Sexuellen Missbrauchs. Diese Kinder werden nicht nach dem StGB bestraft, da sie als „strafmündig“ gelten. Diese Kinder kommen aber in geschlossene Heime und Psychatrien, werden also genauso weggesperrt, wie Erwachsene, nach dem gleichen Prinzip! Kinder können aber hoffen, nicht weggesperrt zu werden; Sie können hoffen, Hilfen zur Erziehung zu bekommen, gemäß KJHG. Diese Hilfen sind sehr wirkungsvoll und haben sich bewährt; Die Kinder werden nicht mehr rückfällig, sondern in die Gesellschaft integiert!

    Wenn diese Hilfen zur Erziehung so wirkungsvoll sind, fragt man sich und ich frage mich auch, warum nicht Erwachsene diese Hilfen zur Erziehung bekommen, die dann wohl „Hilfe zur Sozialisation“ heißen würden und damit auf den Aspekt der Resozialisation abzielen!

    Ergo:
    Wenn Kinder mit Erwachsenen gleichberechtigt leben, muss das nicht heißen, dass Kinder in die gleiche Staats-Repression im Sinne von Knast geraten, die Erwachsene z.Zt. erleben! Wenn Kinder und Erwachsene gleichberechtigt und in Freiheit leben, heißt das nicht zwangsläufig, dass dann Kinder, genauso wie Erwachsene, eingesperrt gehören, sondern umgedreht: Erwachsene bekommen dann die Hilfe zur Re-Sozisaltion, die heute Kinder kriegen! Warum? Weil diese Hilfen zur Erziehung auf dem Prinzip basieren, dass Menschen Hilfe bekommen sollen, statt weggesperrt zu werden, wenn sie Fehler gemacht haben; Hilfe, statt Repression!

    Das geht nur, wenn im gesamten Okzident ein neues Denken im Großen und Ganzen etabliert; Hilfe, Solidarität, Freiheit und Gleichberechtigung, statt Law, Order, Überwachen und Strafen!

    Ergo: Die Emanzipation der Kinder geht einher mit einer Umwälzung des gesamten Systems an sich; Die Emanzipation der Kindheit geht einher mit der Abschaffung von Herrschaft im Großen und Ganzen; Das bedeutet; Abschaffung der Knäste! Aufbau von Resozialisationszentren!

    In dem Sinne sind Debatten um Strafmündigkeit Unsinn, da Strafen Unsinn ist! Das System „Überwachen und Strafen“ gehört im Großen und Ganzen abgeschafft, denn es ist totalitär, repressiv und kontraproduktiv, weil es nicht Menschen in die Gesellschaft integriert, sondern im Gegenteil; Menschen werden separiert, unterdrückt, weggeperrt und damit sät man den Nährboden für mehr Verbrechen, für mehr Gewalt. Das Gegenprinzip dazu ist die Solidarität und Hilfe! Dieses muss unabhängig vom Alter für jeden Verbrecher gelten, nicht nur für Verbrecher unter 14 Jahren!

    …und wenn wir gleich dabei sind, Strafen abzuschaffen, ist das Strafgesetz überflüssig, überhaupt sind dann repressive Gesetze nur noch überflüssig und insofern Gesetze fallen, fallen Verfassungen und mit Verfassungen Nationen! Was übrig bleibt, ist Gleichberechtigung, Solidarität in Gemeinschaften, in denen jeder im Rahmen seiner Individualität Freiheit verwirklichen kann! Das einzige Recht, dass dann noch gilt, ist das Menschenrecht und zwar für alle Menschen im Abendland!

    In dem Sinne: No Nation! No Border! Fight Law and Order!

  111. Gravatar Icon 111 Stefan 06. August 2009 um 16:14 Uhr

    @Azrael

    Du schreibst:


    ich geh jetzt mal ein paar 6 jährige anzeigen, die enten durch den park scheuchen, wegen tierquälerei.

    Theoretisch könntest du das tun! Dieser repressive Überwachungsstaat gibt dir jedes Recht dazu! Es gibt viele Uschis und Helmuts die Kinder wegen jedem Scheiß anzeigen, in der Regel wegen Krach und Lärm! Sie kriegen Recht: Spiel- und Sportplätze werden häufig abgeschlossen und es gelten „Ruhezeiten“. Werden diese Ruhezeiten nicht eingehalten, bekommen die Kinder von der Polizei Platzverweise! Wenn Kinder und Jugendliche sich gegen diese Platzverweise wehren, ist das „Widerstand gegen die Staatsgewalt“ und die Kinder und Jugendlichen finden sich bei der Polizei wieder und dürfen da von Eltern abgeholt werden! Passiert das häufiger, werden sie in Kinderheime, sprich dem Jugendamt übergeben!

    Ich sage: Kinder und Erwachsene sollten jedes Recht haben, Krach zu machen oder Enten zu jagen! Wem’s nicht gefällt, der soll sich in sein spießiges Wannsee oder in seine Tierrechtekommune verpissen!

    …und ggf. kann man ZUSAMMEN mit Kindern Krach machen! Dann merkt man erst ‚mal, wie viel Spaß das macht!

    …und ggf. kann man ja sogar ‚n paar Sachen in einem FREUNDLICHEN MITEINANDER KLÄREN! Wie wär’s mal damit? Es soll ja möglich sein, dass Menschen in Gemeinschaften paar Dinge klären können, statt sich nur gegenseitig anzuzeigen! Das geht natürlich nicht, weil man mit Kindern nichts klärt, sondern seine Macht als Erwachsener dem Kind demonstrieren muss; „Ich weiß es, besser als du!“. Reicht dir das? Ich hab‘ da noch ‚n paar Sprüche für dich!

  112. Gravatar Icon 112 Ovid 06. August 2009 um 17:55 Uhr

    Hallo zusammen,

    Mich verwirren die verschiedensten Vergleiche und Rechtfertigungen gegen eine sexuelle Erwachsenen/Kinder – Partnerschaft.

    Es werden für ein Phänomen der natürlichsten Körpererfahrungen, ein unmittelbares Erleben unter eigener Kontrolle und Anleitung eigenen Bewusstseins, so merkwürdige weitreichende Konsequenzen und Vorrausstzungen getroffen, es ist schon grotesk absurd.

    Wenn man etwas zurückdenkt, was man sich früher nicht alles allein gegen Selbstbefriedigung ausgedacht hat. Man unterstellte Krankheiten und psychologische Schäden…
    Heute tönt es zurecht aus der sexualfreundlichen Pädagogik, dass man Selbstbefriedigung dulden, nein sogar fördern sollte.
    Überall akzeptiert ist diese Ansicht noch nicht. Nicht umsonst feuerte man Ina-Maria-Philips dafür, in einem Aufklärungs-Pamphlet Selbstbefriedigung für Kinder empfohlen zu haben.

    So richtig akzeptiert wird kindliche Sexualität noch nicht.
    Sollte sie mal ausufern und direkt „in your face“ mal ausgelebt werden unter den Jüngeren selbst nur(!), dann behilft man sich mit der Erklärung, dass diese Kinder wohl durch schlechte Einflüsse dazu bewogen sein müssten und ein Ausdruck davon der gelebte Sex ist. Dass sie verwahrlosen, keinen Respekt haben, nicht auf die Älteren hören…

    Lustigerweise hat man aber nun diejenigen überführt, die Kindern keine so weitgehende Sexualität zugestehen. Die Rechnung ist denkbar einfach. Die Erziehung läuft so und dem ist ja auch größtenteils zuzustimmen:
    - Lass die Finger von Alkohol
    - Lass die Finger von Drogen
    - Zieh dich nicht so aufreizend an
    - Für Sex bist du noch nicht reif genug

    Nun wird es lustig: Bei „gesunder“ Hörigkeit der Kinder der Mittelschicht wird diese Erziehung ja eben auch fruchten. Es wird ins Selbstkonzept übernommen, auch wenn es oft zu Grenzüberschreitungen kommt und es wird mal ein bisschen ausprobiert. Aber eben nur zaghaft: Das Otto-Normal-Vernunft Kind wird sich eben nur an die Oberfläche trauen, es kommt zu Doktorspielchen, das ein oder andere Mischbier, ein bisschen Lippenstift.

    Was man dann lustigerweise entdeckt, wenn diese Hörigkeit nicht da ist, sieht man in dem zitierten Beitrag von OpenGL. Der Sex wird offen gelebt, so oft und so wie es gefällt.
    Natürlich hat man es da auch einfacher, diese Verhältnisse ins schlechte Licht zurücken, da sich das Leben dieser Kinder und Jugendlichen ohnehin suboptimal gestaltet.
    Was ist aber daran grundsätzlich zu verurteilen, wenn diese Kinder ihren Sex leben? Mal abgesehen von Fällen des Missbrauchs und der Gewalt, die ja nachgerade dort überproportional passieren.
    Es lässt sich aber hier nirgendwo eine Schuld auf den Sex per se schieben. Wird es auch nicht. Eher wird hier Sex als eine unverantwortlich hoch dosierte Ausflucht beschrieben. Eine Art Sucht. Das mag in einigen Fällen so sein, aber das Problem ergibt sich grundsätzlich bei allen Betätigungen, die derart stimulieren, aber grundsätzlich eigentlich zu keiner Gefahr werden. Fernsehen gucken, Videospiele, Süßigkeiten…
    Wenn es zuviel wird, dann wird erzieherisch zurecht interveniert.
    Bei Sex ist es so gut wie ein Komplettverbot. „Zu früh Sex ist nicht gut“, „Du bist nicht reif genug“, bei den Mädchen „Gerat nicht an den Falschen“, „Lass dich zu nichts zwingen, was du nicht willst.“

    Für junge Mädchen wird ziemlich früh schon autosuggestiv eine paranoide Haltung anerzogen. Die Probleme mit denen ein Mädchen in die Pubertät stürzt sind oft auf ambivalente Weise voller Schamgefühle, Unsicherheiten und selbstverletzenden Gedanken.
    „Du darfst nicht schwach sein“, „Setz dich durch; Zeig deinen Willen“ und gleichzeitig schaffen sie es nicht sich einem geliebten Menschen hingeben zu können aus diesem irrationalen Zwang heraus eine Grenze einhalten zu müssen um bloß nicht „beherrscht“ zu werden; sich gegen alle Aggressoren wehren zu können. Selbstverteidigungskurse für Mädchen werden gefördert, Aufklärung vor gefährlichen Widersachern…den bösen sex-gesteuerten Macht-missbrauchenden Mann.
    Ich sage ja nicht, dass ein gewisses antrainieren an Selbstbewusstsein und Selbstbehauptung falsch ist, doch es wird oft gnadenlos übertrieben.

    Wir halten fest: Die Gesellschaft stellt nicht fest: „Kinder machen doch nur Doktorspielchen“, sondern sie gebieten geradezu: „Kinder dürfen, sollen nicht und sind nicht mündig für Sex“

    Nun sind wir bei den Pädophilen. Der ganze Diskurs gegen Pädophile lebt davon ihn schlecht zu zeichnen, in ein schlechts Licht zu rücken und ihn inakzeptabel und verachtungswürdig scheinen zu lassen.
    Die häufigste Vorstellung des Pädophilen zeichnet sich durch einen machtmissbrauchenden und subtil vertrauenserschleichenden Menschen aus.
    In unzähligen Fällen (vgl. Bauermann) werden die Fälle allerdings so beschrieben. Und ich meine Fälle des „einfachen“ sexuellen Kindesmissbrauchs, NICHT schwerer sexueller Kindesmissbrauch (eigener Paragraph).
    Zur Erinnerung: In solchen Fällen lag keine Gewalt vor, kein Zwang und es war kein „Eindringen“ in den Körper des Kindes gegeben. Somit sind das Fälle von Petting und gegenseitiger Masturbation mit dem einfach konsensualen Willen des Kindes.

    Man zeichnete diesen Fall so: „Der Täter habe über Monate hinweg das Vertrauen des Kindes erschlichen und mit subtilen Mitteln seine Macht missbraucht um mit dem Kind sexuelle Handlungen zu vollführen“
    Wieso zieht man nicht die simple Möglichkeit in Betracht, dass beide so tiefe Zuneigung füreinander empfunden haben, welches sich auch in Petting usw. ausdrückt?

    Weiterhin beobachtete man oft, wie das Kind den Täter vehement vor Gericht verteidigte. Man hat dafür eine Erklärung und Strategie entwickelt: Die Erklärung sei eine Art Stockholm-Syndrom. Und man heute auch noch geschickt eine Aussage des Kindes vor Gericht zu verhindern. Es sei ja nachgerade „Unzumutbar für das Kind“ seinem Täter wieder gegenüberzutreten.
    Es ist in der Tat unzumutbar fürs Kind vor Gericht auszusagen, aber nicht, weil es dem „Täter“ ausgesetzt ist, sondern eher weil es in dem ganzen Trubel ambivalent einer Hölle ausgesetzt ist. Von allen Seiten kommt der Druck gegen ausgerechnet denjenigen aussagen zu müssen, den man soeben verloren hat.

    So wirkt man auf den Angeklagten akribisch ein voll geständig zu sein, und dem Kind dies zu ersparen, und wohlmöglich sogar noch das ein oder andere mehr zuzugeben was vlt. nicht einmal wirklich stimmt. Ein Blanko-Schein für den Staatsanwalt.

    Noch gar nicht zu sprechen von all dem, was dem Kind währenddessen in der Therapie widerfährt. Anstatt dem Kind seine Version der Wahrheit zu lassen, werden diese darauf getrimmt, was für „schlimmste Taten“ sie wohl haben erlitten müssen und, dass sie nun den speziellen Opfer-Status innehaben. Nicht sehr unoft, glaubt das Kind am Ende sogar, einem machtmissbrauchenden schlimmen Täter ausgesetzt gewesen zu sein. Mit verheerenden Folgen für das Selbstkonzept, auf ewig Opfer ohne Selbstbehauptung.

    Witzigerweise war man sich solcher Fälle früher bewusst.
    Das Gesetz war ohnehin schon nur als „abstrakts Gefährdungsdelikt“ konzipiert. Man sagte sich ungefähr: „Naja. Wenn Erwachsener und Kind Sex haben, könnte das unter Umständen der gesunden idealen Entwicklung des Kindes schaden“.
    In diesem Lichte macht es auch Sinn, dass man früher nur Geldstrafen verhängt hat. Eine Ungeheuerlichkeit mögen viele heute sagen.

    Wer mehr zu dieser Realität wissen möchte, dem empfehle ich die Arbeiten von Herrn. Griesemer. [1] [2]

    Es ist ein Unding, dass in unserer Gesellschaft Partnerschaften immer mehr moral-sittlichen Auflagen unterlegen ist.
    Eine Alters-Hysterie… Es gibt keine Liebe, kein Vertrauen und keine intuitive Zuneigungen. Über Liebe wird vertraglich verhandelt und hat Bestimmungen und Grenzen…

    [1] http://www.itp-arcados.net/griesemer/symptome.pdf
    [2] http://www.itp-arcados.net/griesemer/medienkriminologie.pdf

  113. Gravatar Icon 113 SERMON 06. August 2009 um 18:41 Uhr

    Stefan erregt sich immer so schnell, haben dich deine eltern unterdrückt oder wurdest du von katholischen nonnen um dein doktorspielchen gebracht?

    nur weil er kein schmutzplätchen sehen durfte will er jetzt kinder berühren… , du opfer!!

  114. Gravatar Icon 114 Different 06. August 2009 um 23:52 Uhr

    Um nur kurz auf die „Fragwürdige Therapie“ Ritalin einzugehen: Es stimmt, dass der Begriff ADHS oft sehr schwammig genutzt wird. Ritalin ist aber zum Glück kein Ruhigsteller, der bei nervigen Kindern eingesetzt wird, wie viele glauben. Es wirkt nur bei Kindern, die tatsächlich eine angeborene Stoffwechselerkrankung im Gehirn haben und bei allen anderen hat es gar keine Wirkung. Ritalin zu verabreichen hat also nichts mit Unterdrückung von kindlicher Rebellion zu tun.

  115. Gravatar Icon 115 Pille 07. August 2009 um 0:40 Uhr

    Bei allen anderen hat es sehr wohl Wirkungen. Da wäre zunächst mal die Hauptwirkung, nämlich als Aufputschmittel. Und dann natürlich die Nebenwirkungen wie Schlaflosigkeit, Nervosität, Angstzustände usw.. Auf Verdacht mal eben Kindern Ritalin zu verabreichen, weil man denkt, das könnte keine schädlichen Auswirkungen haben, ist ja wohl einfach krank.

  116. Gravatar Icon 116 OpenGL 07. August 2009 um 8:01 Uhr

    @ Different

    Ohne jetzt in einer Ritalin/ADHS-Diskussion Partei ergreifen zu wollen, möchte ich Deinen Einwand gerne demontieren, um den prinzipiellen Schwachpunkt darin aufzuzeigen. Man könnte analog nämlich genauso behaupten:

    Kastration wirkt nur bei Personen, die tatsächlich eine angeborene Missbildung zwischen den Beinen baumeln haben. Bei allen anderen hat sie gar keine Wirkung. Kastration hat also nichts mit Unterdrückung von Sexualität zu tun.

    Alles klar? ;-)
    (Stichwort: Pathologisierung)

  117. Gravatar Icon 117 v 08. August 2009 um 14:51 Uhr

    @Ovid: sehr interessanter beitrag für mich, danke! die Problematik der traumatischen Besetzung von Erfahrungen aufgrund eines dazu drängenden sozialen Kontextes, also der Sachverhalt dass das historische Ereignis und eine damit zusammen hängende Traumatisierung zeitlich nicht in eins fallen müssen, halte ich für ein sehr starkes Argument.

    Dass die Diskrepanz zwischen Erlebnis und Trauma sowie der damit einhergehende Ambivalenzkonflikt im sich für das Trauma der Tendenz nach entscheiden müssende Kind bereits im institutionell abgesicherten Umgang mit Pädosexualität angelegt ist, hast du sehr überzeugend aufgezeigt. Sry für den Schachtelsatz….

  118. Gravatar Icon 118 OpenGL 08. August 2009 um 16:14 Uhr

    „Der Täter habe über Monate hinweg das Vertrauen des Kindes erschlichen und mit subtilen Mitteln seine Macht missbraucht um mit dem Kind sexuelle Handlungen zu vollführen“

    Ja, das wird „Grooming“ genannt und ist immer lustig zu lesen. Z.B. auch hier:

    „Es gibt Pädosexuelle, die eine eigene Sicht der Dinge haben“, sagte er. Sie verstünden den Verkehr mit Kindern „noch nicht einmal als Missbrauch, sondern als etwas Liebevolles und Richtiges“. […]

    Typisch für solch einen Täter sei[…][:] Er verhalte sich fürsorglich, aufmerksam und freundschaftlich und halte sich zunächst mit sexuellen Wünschen zurück […] „Dann will er […] ein bisschen mehr.“

    http://www.welt.de/vermischtes/article4277197/Mutter-nimmt-paedophilen-Sohn-in-Schutz.html

    Aha!

    Also erst fürsorglich, aufmerksam und freundschaftlich… dann „ein bisschen mehr“?

    Klingt wie die Blaupause für eine ganz normale Anbahnung. Soll auch bei erwachsenen Frauen so funktionieren. ;-)

  119. Gravatar Icon 119 bigmouth 09. August 2009 um 9:47 Uhr

    mit dem kleinen unterschied, dass frauen um solche techniken wissen

  120. Gravatar Icon 120 OpenGL 11. August 2009 um 10:11 Uhr

    @ bigmouth

    „Techniken“… ach Gottchen! Reden wir hier über Kampfsport?? X)

    Auch Kinder wissen, dass man mit Freundlichkeit weiterkommt. Dass sie sich lieber aufmerksamen, fürsorglichen, sympathisch wirkenden Personen öffnen als anderen. Das ist ganz klar und recht früh und intuitiv erfahrbar. So entstehen die ersten Freundschaften. Du brauchst also gar keinen großen Hokus-Pokus daraus zu machen.

    Davon abgesehen gibt es _natürlich_ eine Menge Unterschiede zwischen jungen Mädchen und erwachsenen Frauen. Doch sind die auch relevant? Spielen die eine Rolle? Wofür?

    Du hättest im Grunde genauso gut einwenden können:

    „Mit dem kleinen Unterschied, dass Frauen i.d.R. mehr Schambehaarung aufweisen.“

    Und auch da würde ich rückfragen:

    „Mag sein… und?“ :-?

  121. Gravatar Icon 121 EngeldesAbgrunds 19. März 2010 um 16:28 Uhr

    Wenn wir hier konstruktiv argumentieren wollen, müsse wir unsere Prämissen vorstellen. Meine Argumentation basiert auf folgenden Prämissen und Definitionen:
    - Unter Sex ist jede Tätigkeit zu verstehen, die durch Intimität zu Lustgefühlen führt
    - Gewalt ist es, an Jemandem eine Tat vorzunehmen oder ihn dazu zu zwingen, eine Tat vorzunehmen, die er/sie nicht wünscht
    - Macht ist die Möglichkeit, Menschen zu Handeln zu bewegen, das sie sonst unterlassen würden.
    - Pädophilie ist die sexuelle und emotionale Hingezogenheit zu Kindern

    Wenn wir uns unter diesen Prämissen „Kindesmissbrauch“ ansehen können wir es eigendlich als sexuelle Unterkategorie der Gewalt verorten. Die Frage ist nun erstmal, ob Sex mit Kindern ohne Gewalt ablaufen kann. Wenn wir Kindern einen freien Willen zusprechen haben Kinder die Möglichkeit, zuzustimmen. Ergo gibt es Sex mit Kindern abseits der sexuellen Gewalt.

    Nun wird man aber einlenken, dass es einen Machtunterschied zwischen Kind und Pädophilen gibt. Dadurch, dass der Pädophile aber ein Pädophiler ist ist er ebenso emotional abhängig von dem Jungen wie der Junge von ihm. Wenn also keine finanzielle Abhängigkeit gegeben ist, würde nur noch eine Bedingung bleiben der Pädophile darf das Kind nicht hintergehen. So lange alles mit Einverständniss des Kindes geschieht, handelt es sich um normalen Sex.

    Wenn wir uns nun die Anatomie eines Kindes ansehen wird sich dieser Sex auch etwas anders darstellen als sich das Ottonormalbürger vorstellen mag. Analsex ist schon bei „ungeübten“ freiwilligen Erwachsenen nicht einfach, weil die entsprechenden Muskeln erstmal entspannt werden müssen. Wenn er sich dann noch nicht entspannen würde (Was zumindest bei nicht völlig freiwilligem Verkehr der Fall sein dürfte) wären die Folgen Darmverletzungen, die nicht nur die Beziehung beenden sondern auch von einem Arzt gedeutet werden würden.

    Da der Pädophile im Wesentlichen 3 Interressen hat (Die Aufrechterhaltung einer möglichst intensiven- auch sexuellen Beziehung, dem Kind „etwas Gutes“ zu tun und unerkannt zu bleiben) und all diese Interressen dadurch verletzt würden muss man davon ausgehen, dass sich pädophile Sexualität anders gestaltet.

    Wenn wir dies in Betracht ziehen kommen wir dazu, dass pädophile Sexualität anders aufgebaut sein muss als erwachsene Sexualität. Da der Pädophile auch durch die Lust des Kindes erregt wird und weil er die Beziehung nicht zerstören will ist es für ihn effektiver, sich der kindlichen Sexualität anzupassen.

    Diese Situation zeigt mal wieder, dass Macht in einer rein emotional-sexuellen Beziehung grundsätzlich gegenseitig ist. Das Theorem, dass Pädophile auf ihren Machtvorsprung bauen wird ja auch schon daurch widerlegt, dass Pädophile oft für die Rechte von Kindern eintreten. Würden sie den Machtunterschied nutzen, warum sollten sie dann dem entgegenwirken?

    Ebenso kritisch sehe ich das Argument, dass Kinder mangels Verständniss der Bedeutung von Sexualität nicht „informiert einwilligen“ können. Generell ist Sexualität nichts Anderes als Lust + Nähe. Beides sind keine Dinge, die man erlernen müsste, denn sie funktionieren auf emotionaler Basis. Die mit Sexualität verbundenen Normen hingegen sind soziale Tatsachen. Das heisst, dass diese Normen AUSSERHALB des Individuums stehen und auf ihn einwirken. Es sind also Normen, die die sexuelle Selbstbestimmung behindern.

    Unter sexueller Selbstbestimmung verstehe ich, dass kindliche Sexualität akzeptiert werden sollte- egal welche Form sie annimmt. Ob das kind mit Gleichaltrigen, mit Kuscheltieren, mit Erwachsenen oder gar nicht herummacht sollte alleine die Entscheidung des Kindes sein.

    Somit kome ich zu einer völlig neuen Sexualnorm, die für jede Beziehung gelten sollte- unabhängig von Geschlecht, Alter oder Kultur:
    - Die Partner sollten sich gegenseitig keine Gewalt antun
    - Die Partner sollten ihre gegenseitige Wünsche respektieren
    - Die Partner sollten das ihnen entgegengebrachte Vertrauen nicht missbrauchen
    - Zwischen den Partnern sollte keine ökonomische Abhängigkeit bestehen
    - Niemand sollte sein eigenes Wohl auf Kosten des Leids des Partners suchen

    Unsere Sexualmoral hingegen bestraft liebevolle Beziehungen (Das merken nicht nur Pädophile sondern auch Polyamouröse, Homosexuelle und viele Anderen) während sie moderne Sklaverei oft „übersieht“ so lange sie in der Ehe geschieht. Der Grund liegt in der Verteufelung von Sexualität abseits des Fortpflanzungszwecks, die unsere Kultur geprägt hat.

  122. Gravatar Icon 122 Sascha 02. August 2010 um 13:00 Uhr

    Da der Pädophile auch durch die Lust des Kindes erregt wird und weil er die Beziehung nicht zerstören will ist es für ihn effektiver, sich der kindlichen Sexualität anzupassen.

    Nicht nur das. In der Regel haben Paedophile auch andere sexuelle Beduerfnisse. Analsex als Wunsch ist eher unter denen verbreitet, die auf Jugendliche stehen, während die, die auf jüngere stehen, gar kein Bedürfnis nach Analsex haben.

    Es geht jedem Menschen in mehr oder minder starkem Maße um die „genitale“ Befriedigung sexueller Bedürfnisse.

    Halt eben mehr oder weniger.

  123. Gravatar Icon 123 Sascha 03. August 2010 um 7:53 Uhr

    Ein Schutzalter von (mindestens) 12 Jahren halte ich für durchaus vernünftig – umso mehr, wenn sich pädophile Liebhaber aus Sorge um ihr eigenes Wohl eine (für ein Kind schmerzhafte und mit Verletzungsgefahr verbundene, aber sicher nicht lustvolle) Penetration dann doch lieber verkneifen.

    Dazu reicht schon der Vergewaltigungsparagraph.

    Es geht doch nicht nur um Wissen. Jungs vor der Pubertät können deshalb nicht wissen, was Sperma oder Masturbation ist, weil sie noch keine Erfahrung damit hatten und auch physisch nicht in der Lage sind, einen Samenerguss zu produzieren.

    Erfahrung mit Masturbation bis zum (trockenen) Orgasmus hatte ich schon im Alter von 8 Jahren, bin von ganz allein drauf gekommen. Über Sperma wusste ich theoretisch auch genug, um es, als es bei mir dann auftrat, von allein korrekt zu identifizieren.

    Ein Kind hat das Anrecht darauf, in dem Verhältnis zu Erwachsenen als Person gleichwertig, aber eben als Kind behandelt zu werden und das bedeutet für mich, mit dem Recht ausgestattet zu sein, Bestimmtes nicht zu dürfen. Dieses Recht, nicht zu dürfen, können Kinder selber weder artikulieren noch durchsetzen.

    Und es ist ja auch kein Recht. Das Recht, kein Recht zu haben – LOL. Ein Höhepunkt des Neusprech.

    Und ich meine Fälle des „einfachen“ sexuellen Kindesmissbrauchs, NICHT schwerer sexueller Kindesmissbrauch (eigener Paragraph).

    Der allerdings auch einen völlig einvernehmlichen Blowjob bei einem Jungen enthält (dort steht nur „Eindringen in den Körper“, ohne den Zusatz „des Kindes“).

  124. Gravatar Icon 124 Sascha 30. September 2011 um 12:09 Uhr

    Zum hier auch öfter mal angeschnittenen Thema der Machtkonstellation zwischen Pädophilen und Kindern habe ich den Beitrag Der Wunsch nach Freiheit in meinen Blog reingestellt.

  1. 1 Umbringen « h i d s Pingback am 18. Juli 2009 um 12:56 Uhr
  2. 2 Lysis Trackback am 20. Juli 2009 um 1:01 Uhr
  3. 3 SM und Gesellschaft « La vache qui rit. Pingback am 30. September 2009 um 21:11 Uhr
  4. 4 SM und Gesellschaft « meta . ©® . com Pingback am 01. Oktober 2009 um 14:27 Uhr
  5. 5 Pornografie-Erfahrungen von Kindern und Jugendlichen | Kirschfest Pingback am 09. Dezember 2009 um 1:15 Uhr
  6. 6 weil es mich beschäftigt . . . ab wann ist Mißbrauch Mißbrauch | Kirschfest Pingback am 11. Dezember 2009 um 4:39 Uhr
  7. 7 8-jähriges Mädchen von zwei Jungs (10) vergewaltigt - blogazin Pingback am 17. Dezember 2009 um 2:34 Uhr
  8. 8 14-Jähriger Junge muß für Sexspielchen mit Nachbarskindern in die Psychiatrie - blogazin Pingback am 18. Dezember 2009 um 17:28 Uhr
  9. 9 19-Jähriger schickt Schulmädchen (13) harte Pornos | Gymie Pingback am 29. Dezember 2009 um 18:11 Uhr
  10. 10 19-Jähriger schickt Schulmädchen (13) harte Pornos | Kirschfest Pingback am 29. Dezember 2009 um 18:12 Uhr
  11. 11 19-Jähriger schickt Schulmädchen (13) harte Pornos - blogazin Pingback am 29. Dezember 2009 um 18:12 Uhr

Antwort hinterlassen

:) :( :d :"> :(( \:d/ :x 8-| /:) :o :-? :-" :-w ;) [-( :)>- more »

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


drei × drei =



Stoppt die Vorratsdatenspeicherung! Jetzt klicken & handeln!Willst du auch bei der Aktion teilnehmen? Hier findest du alle relevanten Infos und Materialien: