Eine Einführung in den Marxismus

Meiner Erfahrung nach findet die Aneignung der Marxschen Kritik in den meisten Fällen recht planlos statt. Am wenigsten über die Lektüre von Primärtexten, sondern vorallem über Sekundärliteratur. Das Primärwerk von Marx und Engels wird mit einer Art künstlichen Aura versehen – es sei einem Verständnis nur bereits Studierten zugänglich, eine vereinzelte Aneignung ohnehin vollkommen sinnlos. An dieser Auratisierung sind verschiedenste Gruppen aus verschiedensten Interessen beteiligt.
Unterschlagen wird dabei, dass die beste „Einführung in den Marxismus“ noch immer von Marx und Engels selbst verfasst wurde. Sie wird kurz Anti-Dühring genannt, trägt den vollen Titel Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft und findet sich in MEW Band 20. Im Rahmen der Kritik an dem heute zu Recht völlig vergessenen „arischem Sozialisten“ (Selbstbezeichnung) werden darin die wichtigsten Kernpunkte der Marxschen Kritik in knapper und bewusst allgemein verständlicher Form – ging es doch schließlich explizit darum, die theoretische Hegemonie innerhalb der deutschen Arbeiterbewegung zu erringen – erläutert. Auch wenn die Schrift bis auf ein Kapitel (über die Geschichte der politischen Ökonomie) von Engels verfasst wurde, kannte Marx den Entwurf.
Irgendwelche speziellen Vorkenntnisse werden im Grunde nicht vorausgesetzt, das Buch liest sich ausgesprochen schnell. Manchmal wirkt es etwas kleinkariert, wenn etwa anhand irgendwelcher Details der preußischen Gesetzgebung der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts nichts weiter nachgewiesen wird, als dass Eugen Dühring – wieder einmal – keine Ahnung von dem hat, über das er schreibt. Insbesondere das von Marx verfasste Kapitel krankt sehr an dieser Vernarrtheit in Detailfragen. Doch letztendlich bleibt es doch unterhaltsam, wenn Marx und Engels in ihrer ironisch-polemischen Art Stück für Stück auf allen Wissensgebieten den selbsternannten „Reformator der Wissenschaft“ auseinandernehmen.
Gleichzeitig steht der Anti-Dühring in keinem guten Ruf. In seinem populären Bändchen Kritik der politischen Ökonomie (Stuttgart 2005) verbreitet Michael Heinrich etwa:

Indem nun Engels Eugen Dühring nicht nur kritisierte, sondern ihm auf verschiedenen Gebieten auch die „richtigen“ Positionen eines „wissenschaftlichen Sozialismus“ entgegensetzen wollte, legte er die Grundlage für einen weltanschaulichen „Marxismus“, der von der sozialdemokratischen Propaganda dankbar aufgenommen und immer mehr verflacht wurde. (S. 23)

Kennzeichend für diesen „Weltanschauungsmarxismus“ sei: „Ein äußerst simpel gestrickter Materialismus, bürgerliches Fortschrittsdenken, ein paar stark vereinfachte Elemente der Hegelschen Philosophie und Versatzstücke Marxscher Begrifflichlichkeiten wurden zu einfachen Formeln und Welterklärungen kombiniert.“ (ebd.) Ein „ökonomistisches“ und „deterministisches“ Weltbild werde propagiert.
Unterschlagen wird hier, dass die Schrift zusammen mit Marx verfasst wurde, dass Engels über weite Strecken nichts anderes tut, als Marx‘ Schriften zusammenzufassen. So wie den frühen vom „reifen“ Marx spaltet Heinrich nocheinmal den „wissenschaftlichen“ Marx vom „weltanschaulichen“ Engels. Der „reife“ Marx ist eigentlich nur der Marx des Kapital, alle Sachen, die Michael Heinrich an Marx nicht passen, werden entweder Engels oder dem „frühen“ Marx zugeschrieben. Er hat recht darin, dass im Kapital die Marxsche Kritik tatsächlich in ihrer höchsten Reflexionsstufe entfaltet ist und jeder, der die gegenwärtige Gesellschaft wirklich verstehen will, das Kapital lesen sollte. Doch die Verkürzung des „wissenschaftlichen“ Marx auf diese drei Bände klammert aus, dass sich nahezu alle Elemente, die ihm am Anti-Dühring nicht passen, im Kapital genau so zu finden sind. Dabei schreibt Marx selbst in seinem Vorwort zu Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft, einer Schrift, die auf einem Auszug aus dem Anti-Dühring basiert:

Wir bringen in der vorliegenden Broschüre die treffendsten Auszüge aus dem theoretischen Teil des Buchs, die gewissermaßen eine Einführung in den wissenschaftlichen Sozialismus bilden. (MEW 19, S. 185; Herv. im Orig.)

Eine seriöse Einführung in eine Theorie sollte zumindest die Theorie ersteinmal so darstellen, wie sie konzipiert wurde – und nicht so, wie man sie gern hätte. Zumal es unklar ist, wieso es gerade das schlimme am Anti-Dühring sein soll, dass er einer „falschen“ eine „richtige“ Anschauung entgegenstellen würde. Theoretische Kritik kann größtenteils garnicht anders funktionieren und nicht anders funktioniert auch Michael Heinrichs Kritik am Anti-Dühring, nicht anders verfährt Marx mit den von ihm kritisierten bürgerlichen Ökonomen. Gerade darin, dass der Anti-Dühring zugleich ein Pro-Marx liegt die bleibende Relevanz dieser Schrift begründet.

Die Kritik von Michael Heinrich ist trotzdem in vielen Punkten berechtigt. Doch mit seiner auf wenige Phrasen reduzierte Kritik leistet er nichts anderes, als den Anti-Dühring aus dem Kanon interessierter Leser zu verbannen. Eine ihres Names würdige Einführung hätte eher die Verdienste und Vorzüge dieser Schrift hervorheben sollen. Tendenziell wird der Kanon so – neben einem Berg von Sekundärliteratur – ohnehin auf das Kapital reduziert. Doch wer nur das Kapital gelesen hat, lernt Marx – trotz der darin enthaltenen Verweise auf die Totalität der bürgerlichen Gesellschaft – im Grunde nur als Ökonomiekritiker kennen. Die Staats- und Ideologiekritik sowie die (anti-)philosophischen Grundlegungen der Marxschen Methode bleiben auf der Strecke. Der Vorzug des Anti-Dühring ist eben, dass die Marxsche Kritik im Bezug auf (nahezu) alle relevanten Bereiche angewandt wird: von der Philosophie ausgehend zur Naturwissenschaft, Mathematik Moral, Geschichte, Ökonomie und Politik.1 Für Michael Heinrich scheint gerade dieser Anspruch, eine Theorie zu gründen, die sich auf die Totalität der menschlichen Lebenszusammenhänge wie der Natur bezieht, „weltanschaulich“ zu sein. Marx und Engels charakterisieren sich mit diesem zu ihrer Zeit noch nicht so negativ wie heute konnotierten Begriff ganz offen selbst – er passt zum expliziten Programm ihres umgestüpten Hegelianismus: es geht um das Begreifen der Totalität, doch nicht „von oben“ durch ein idealistisches, den Gegenständen aufgepropftes System, sondern „von unten“ durch arbeitsteilige, gewissenhafte Detailforschung. Die „Gesetze der Dialektik“ sind nichts anderes als der „Überbau“ des „wissenschaftlichen Sozialismus“, die höchste Verallgemeinerung der im Einzelnen gefunden Gesetzmäßigkeiten. Dieses Projekt ist also weitaus weniger dogmatisch, als Michael Heinrich es suggeriert (obwohl er witzigerweise mit genau einer solchen Bemerkung zu Marx‘ Dialektikbegriff aus dem Anti-Dühring in Fußnote 5 zitiert, im ganzen Abschnitt über Dialektik eigentlich nur den Anti-Dühring referiert).
Diese Marx-Zerstückelung verengt letztendlich das Verständnis des Kapital. Denn dieses steht eben nicht für sich, sondern steht nach Marx‘ und Engels‘ eigenen Aussagen eben im Kontext einer gesamten „Weltanschauung“, einer umfassenden Theorie der Totalität. Insbesondere die philosophischen Grundlagen des Marxschen Materialismus geraten so in Vergessenheit: als Lückenbüßer tritt eine „anti-metaphysische“ Phraseologie, von der Heinrichs Marx- und Engels-Kritik ein geeignetes Exempel ist, an. Dabei macht die Stoßrichtung auf die Totalität gerade den subversiven, antiakademischen Stachel der Marxschen Kritik aus.

Die Pointe ist, dass gerade im Anti-Dühring zentrale Elemente dessen, was man sinnvollerweise in der heutigen Zeit als „Weltanschauungsmarxismus“ bezeichnen könnte, messerscharf kritisiert werden. So wird beispielsweise als Grundwiderspruch des Kapitalismus der zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen, zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung genannt. Der Klassenkampf ist nur ein Ausdruck dieses Grundwiderspruchs, nicht der eigentliche Kern der kapitalistischen Misere. „Klassenherrschaft“ ist zugleich nichts, was aus einer moralischen Position überzeitlicher Ideale (Gleichheit, Gerechtigkeit, Brüderlichkeit etc.) heraus kritisiert werden würde – sie hatte in der Vergangenheit ihre historische Berechtigung, obsolet wird sie erst durch die im Kapitalismus entwickelten Produktivkräfte. Auch die Staatskritik wird in eindeutiger Schärfe ausgesprochen, die sich bereits wie eine Warnung vor dem Staatssozialismus aller coleur liest:

Aber weder die Verwandlung in Aktiengesellschaften noch die in Staatseigentum, hebt die Kapitaleigenschaft der Produktivkräfte auf. Bei den Aktiengesellschaften liegt dies auf der Hand. Und der moderne Staat ist wieder nur die Organisation, welche sich die bürgerliche Gesellschaft gibt, um die allgemeinen äußern Bedingungen der kapitalistischen Produktionsweise aufrechtzuerhalten gegen Übergriffe, sowohl der Arbeiter wie der einzelnen Kapitalisten. Der moderne Staat, was auch seine Form, ist eine wesentlich kapitalistische Maschine, Staat der Kapitalisten, der ideelle Gesamtkapitalist. Je mehr Produktivkräfte er in sein Eigentum übernimmt, desto mehr wird er wirklicher Gesamtkapitalist, desto mehr Staatsbürger beutet er aus. Die Arbeiter bleiben Lohnarbeiter, Proletarier. Das Kapitalverhältnis wird nicht aufgehoben, es wird vielmehr auf die Spitze getrieben. Aber auf der Spitze schlägt es um. Das Staatseigentum an den Produktivkräften ist nicht die Lösung des Konflikts, aber es birgt in sich das formelle Mittel, die Handhabe der Lösung. (S. 260)

Auch die Kritik an Dührings Geschichtsverständnis, das alles Übel aus „der Gewalt“, also politischen Herrschaftsverhältnissen ableitet, anstatt notwendige ökonomische Basis jedweder Herrschaft zu begreifen (banal: wer Waffen haben will, muss sie ersteinmal besitzen; wer Sklaven/Leibeigene/Proletarier/Frauen/… ausbeuten will, muss ihnen erstmal zu fressen geben können; Klassenverhältnisse sind vielmehr durchaus in einem gewissen Zeitraum zum Vorteil beider Seiten wirkende Austausch- denn Unterjochungsverhältnisse, sobald der – historisch stets relative – Vorteil aus ökonomischen Gründen verschwindet, werden die jeweiligen Klassenverhältnisse umgestürzt oder alle an ihnen beteiligten Klassen gehen unter), liest sich wie eine vorweggenommene Kritik an der gegenwärtig wieder so beliebten „Staatskritik“, wie sie prominent der Gegenstandpunkt vertritt, nach der der gesamte Kapitalismus nichts anderes als eine auf Gewalt basierende Einrichtung des bösen Staates sei.

Als Fazit bleibt nur noch festzuhalten: Finger weg von Decker, Heinrich und Co., lest das Original!

PS 1: Das heißt nicht, dass ich nicht einige Kritik am Anti-Dühring habe. Genauso, wie einige Aussagen Engels‘ zur Naturwissenschaft heute überholt sind, wurden viele der Aussagen über die Entwicklung des Kapitalismus einstweilig von der Geschichte widerlegt. Zu kurz kommt in der Tat der „subjektive Faktor“, die Ideologie und Psychologie, die als bloßer „Reflex“ objektiver Verhältnisse, nicht als relativ autonome Sphäre verstanden wird. Dies drückt sich schlagend darin aus, dass Marx und Engels kaum Kritik an Dührings Rassismus und Antisemitismus hatten – für sie war es undenkbar, dass in Deutschland nicht der „wissenschaftliche Sozialismus“, sondern der Antisemitismus die Massen ergreift.
So heißt es zu Dührings Antisemitismus:

[S]elbst der bis ins Lächerliche übertriebne Judenhaß, den Herr Dühring bei jeder Gelegenheit zur Schau trägt, ist eine, wo nicht spezifisch preußische, so doch spezifisch ostelbische Eigenschaft. Derselbe Wirklichkeitsphilosoph, der auf alle Vorurteile und Superstitionen souverän herabsieht, steckt selbst so tief in persönlichen Marotten, daß er das aus der Bigotterie des Mittelalters überkommne Volksvorurteil gegen die Juden ein auf »Naturgründen« beruhendes »Natururteil« nennt und sich bis zu der pyramidalen Behauptung versteigt:

»der Sozialismus ist die einzige Macht, welche Bevölkerungszuständen mit stärkerer jüdischer Untermischung« (Zustände mit jüdischer Untermischung! welches Naturdeutsch!) »die Spitze bieten kann.« (S.204)

Der Antisemitismus wird nicht als höchst modernes „Kokain des Volkes“, sondern als mittelalterliches Überbleibsel gedeutet, dem ohnehin nurmehr reaktionäre Großgrundbesitzer anhängen würden. Kritisiert wird nur die „Übertreibung“, nicht das „Gerücht über die Juden“ an sich. Die Gefahr eines „arischen National-Sozialismus“ konnten und wollten Marx und Engels nicht sehen – sie entsprach in der Tat nicht ihrem deterministisch, fortschrittsgläubigen Weltbild. Aufs Subjekt zielende Denker wie Nietzsche, der in der Genealogie der Moral den Antisemitimus gerade ins Zentrum seiner Dühring-Kritik rückt, ihm vorausahnend nicht nur einen Seitenblick widmet – was auch Dührings Werk und seiner Nachwirkung sicherlicher gerechter wird – , waren hier klüger. Eine materialistische Kritik hieran ist ohne Zweifel eine Notwendigkeit für jeden aktuellen Versuch, irgendwie an Marx und Engels anzuknüpfen.
Doch gegenüber einer kontraproduktiven Pseudokritik wie der von Heinrich beziehe ich lieber eine affirmative Position zu einem der „Handbücher jedes klassenbewussten Arbeiters“ (Lenin, zit. nach MEW 20, S. XII).

PS 2: Verwiesen sei an dieser Stelle zudem auf eine höchst bündige und klare Darstellung des ersten Bandes des Kapital, die Engels Ende der 60er Jahre für eine deutsche Zeitschrift verfasste: http://antifahorgau.blogsport.de/2008/07/19/das-kapital/

  1. Ausgespart bleibt – wie im gesamten Marxschen Werk – freilich die Psychologie. Vgl. hierzu meine Kritik in PS 1.[zurück]

176 Antworten auf “Eine Einführung in den Marxismus”


  1. Gravatar Icon 1 neo 09. August 2010 um 3:04 Uhr

    Nicht wirklich neu deine Erkenntnisse, trotzdem sehr gut zusammengefasst.
    Chic chic!

  2. Gravatar Icon 2 earendil 13. Januar 2011 um 11:46 Uhr

    Wenn ich mich schon aus gegebenem Anlass hier umgucke, kann ich mich auch gleich noch an dieser Stelle aufregen, auch wenn der Beitrag schon was älter ist (und auch wenn, wie so oft, nicht alles falsch ist):

    „Klassenherrschaft“ … hatte in der Vergangenheit ihre historische Berechtigung

    wer Sklaven/Leibeigene/Proletarier/Frauen/… ausbeuten will, muss ihnen erstmal zu fressen geben können; Klassenverhältnisse sind vielmehr durchaus in einem gewissen Zeitraum zum Vorteil beider Seiten wirkende Austausch- denn Unterjochungsverhältnisse

    Schade, dass du toller Geschichtsphilosoph den Sklaven von Laurion, den Grundhörigen der Klöster, den Zwangsarbeitern von Potosí, den Kinderarbeitern in den britischen Kohleminen nicht erklären konntest, dass sie „für einen gewissen Zeitraum“ (der dummerweise gerade in ihre Lebensspanne fiel) in einem „zum Vorteil beider Seiten wirkenden Austauschverhältnis“ standen, das hätte sie bestimmt getröstet! Vielen Dank auch, dass du denen, die zur Unzeit auf Befreiung pochten, anstatt ein paar Jahrhunderte zu warten, bis sich die jeweiligen Klassenverhältnisse überlebt hatten – Spartakus, die Stedinger Bauern, Thomas Müntzer u.a. – noch nachträglich in den Arsch trittst!

    (Wer Leute ausbeuten will, muss ihnen übrigens nicht „erstmal“ was zu fressen geben, sondern ihnen von dem von ihnen produzierten Fressen zumindest so viel übriglassen, dass sie sich ernähren können.)

    Es intereressiert mich auch nicht in erster Linie, welche Teile marxistischer(-leninistischer) Geschichtsphilosophie nun von Marx, Engels oder späteren Adepten stammen. Wichtiger wäre die Erkenntnis, dass (nicht nur) diese Geschichtsphilosophie einfach Schrott ist! Nichts gegen systematische historische Betrachtungen, nichts dagegen, diverse historische wie gegenwärtige „Übel“ als „notwendige ökonomische Basis jedweder Herrschaft zu begreifen“. Aber wenn damit vergangene oder – weitaus schlimmer – gegenwärtige Herrschaftsformen gerechtfertigt werden, sind Menschen nicht mehr Zweck, sondern Mittel – für den historischen Fortschritt (dessen Gang ohnehin nur im Nachhinein festgestellt werden kann). Bezieht sich das auf Menschen, die eh längst tot sind, ist das nur ein vernachlässigbarer Spleen; wirklich ekelhaft wird es, wenn aktueller Unterdrückung der geschichtliche Segen erteilt wird: Von Engels‘ Rechtfertigung der britischen Kolonialherrschaft in Indien über Horkheimers Wohlwollen für den Vietnamkrieg bis zur achselzuckenden Hinnahme der Opfer von „Demokratisierung“, „war on terror“ und „Selbstverteidigung Israels“ durch Leute wie dich.

    Kritisiert wird nur die „Übertreibung“, nicht das „Gerücht über die Juden“ an sich.

    Unsinn. Die grundsätzliche Ablehnung oder besser Verachtung des „Volksvorurteils gegen die Juden“ (auch wenn es fälschlich als bloß aus dem Mittelalter überkommen eingeordnet wird) geht aus dem Zitat unmissverständlich hervor.

  3. Gravatar Icon 3 Thiel Schweiger 13. Januar 2011 um 13:04 Uhr

    Zuerst kurz zum letzteren Punkt:

    Es ist doch klar vom „ins Lächerliche übertriebenen Judenhass“ Dührings die Rede. Das lässt also nur den Schluss zu, dass gegen einen „maßvollen Judenhass“ nichts einzuwenden wäre.
    Und das ist ja nicht der einzige Texte, in denen ME den Antisemitismus in seiner historischen Bedeutung völlig verkennen. Bis auf die Frühschrift „Zur Judenfrage“ und Engels Aufsatz „Über den Antisemitismus“ von 1890 (http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1890/04/19-ansem.htm) haben sie das Phänomen schlichtweg ignoriert und als „mittelalterliches Volksvorurteil“ abgetan. Und das wenige Jahre vor der Dreyfuß-Affäre!
    Der Witz ist eben: der Antisemitismus war kein nebensächlicher Bestandteil der Ideologie E.D.’s, sondern für dessen Ideologie konstitutiv. Er wird im „AD“ jedoch nur zwei mal erwähnt – vermutlich nicht zuletzt, weil eine scharfe Polemik dagegen ME einfach keinen strategischen Vorteil in der damaligen Arbeiterbewegung, womöglich eher einen Nachteil, verschafft hätte.

    Man kann zur Ehrenrettung von ME einwenden, dass D. seinen Antisem. erst nach der Erstveröffentlichung des Anti-D. klar hervorkehrte. Doch wieso wird darauf in den umfangreichen Vorworten der 2. und 3. Auflage mit keiner Silbe eingegangen? Das wäre doch eigtl eine Bestätigung der früheren Kritik gewesen, eine Steilvorlage für ME’s Polemik!

    Hier muss man einfach einen historischen Irrtum anerkennen – was, so vermute ich, auch ME eingestehen würden. Doch ich glaube nicht, dass es sich um einen zufälligen handelt, sondern einen, der systematisch in der eigenen Theorie verankert ist. Genau das habe ich ja versucht im Artikel so knapp wie möglich darzustellen.

  4. Gravatar Icon 4 Thiel Schweiger 13. Januar 2011 um 13:36 Uhr

    Zum ersten:

    Die Grundthese von ME ist halt erstmal: jede politische Gewalt hat notwendig eine ökonomische Basis, die selbst nicht gewaltförmig ist. Man muss den Ausgebeuteten entweder eine für sie akzeptable Gegenleistung bieten oder genug Waffen, Soldaten etc. zu ihrer gewaltsamen Unterdrückung haben – was wiederum erstmal ökonomische Stärke erheischt. Durch bloße Raubzüge kann man idR keine stabile Herrschaft begründen – bzw. es muss überhaupt erstmal was zum rauben da sein, damit sich diese lohnen.
    Und ich denke es macht schon Sinn zu sagen, dass die ökomische Macht der politischen auch zeitlich vorausgeht. Das Gedankenmodell ist ja ein idealer Urzustand, in dem alle Güter gleich verteilt sind. Und dann kommt einer daher und will den Leuten erzählen, dass sie für ihn arbeiten sollen, während er offensichtlich einen größeren Teil vom Kuchen einstreicht als er ihnen verteilt? So ein Betrug funktioniert doch nicht bzw. nicht auf Dauer. Er funktioniert hingegen schon, wenn der Typ die Produktionsmittel monopolisiert hat die Leute vor der Wahl stehen, ob sie für ihn arbeiten oder verhungern. Doch dieses Monopol setzt halt wiederum ne Geschichte voraus, es entsteht nicht einfach so.*

    Diesen Teil der Argumentation finde ich schon sehr stichhaltig und er hat noch heute Aktualität.

    Dühring hingegen geht von einem Urbetrug aus, aus dem sich die heutige „Gewaltherrschaft“ ausbildete – da ist sein ganzer Moralismus und Antisemitismus schon in der Geschichtskonstruktion angelegt. ME ist zu gute zu halten, dass ihre Geschichtstheorie jede personalisierte, moralische Kritik von vorneherein ausschließt.

    ME gehen hingegen, wenn ich mich recht entsinne, grob gesagt davon aus, dass es verschiedene, intern „urkommunistisch“ organisierte Clans (von mir auch aus „Urhorden“ alla Freud) gab, von denen die ökonomisch stärkeren die schwächeren unterjochten bzw. durch vorteilhafte Tauschgeschäfte (die nicht zwingend betrügerisch funktioniert haben müssen) an sich banden. Da saßen halt welche auf nem Bernsteinvorrat und da alle glaubten, dass im Bernstein das „Mana“ wohnt, haben sie Unmengen dafür ausgegeben (ohne Betrug – das war damals einfach höchstes Niveau der Wissenschaft, alle glaubten es). Der Monopolstamm hatte durch den von außen hereinströmenden Reichtum Muße, primitiven Ackerbau zu entwickeln. Nach einigen Jahrzehnten war er so reich, dass es für die umliegenden Stämme von Vorteil war, sich dem Bernsteinstamm freiwillig zu unterwerfen und ihm Tribut zu entrichten und dafür von ihm beschützt zu werden und die Technik des Ackerbaus zu lernen. Etc. etc. pp.

    (Nur ein kleines Geschichtchen, um mir die Sache auch selbst nochmal klar zu machen, ich will nicht abschweifen.)

    Ja – durch diese Konzeption lässt sich historisch notwendiges Leid rechtfertigen und es wird auch explizit getan. Doch was hältst du dem entgegen? Eine Verdammung der gesamten bisherigen Geschichte? Das ist doch eine kindische Vorstellung. Was gewinnst du damit für die Kritik?
    Was „notwendig“ ist, ist natürlich immer umstritten und hängt von den Zwecken ab, die man ansetzt. Man sollte schon allein deshalb immer vorsichtig sein, wenn jemand von „notwendigen Leiden“ spricht. Doch ich glaube nicht, dass deshalb jede Annahme notwendigen Leids, notwendiger Gewalt und Unterdrückung, falsch ist. Gewalt und Unterdrückung und damit verbundenes Leid sind ja schon allein notwendig, um den Kommunismus jemals zu erreichen. Alles andere ist moralisches scheinradikales Geschwätz alla Dühring.

    * Um Missverständnissen vorzubeugen: ME gehen NICHT von diesem Urzustand aus, sondern verwenden dieses Gedankenmodell nur zur immanenten Kritik Dührings, der einen solchen annimmt. Sie kritisieren dieses Modell an sich als abstrakt und wirklichkeitsfern (u.a. – was durchaus bemerkenswert ist – weil Dühring nur von „zwei Männern“ spricht, nicht von Frauen).

  5. Gravatar Icon 5 Thiel Schweiger 13. Januar 2011 um 13:56 Uhr

    Nochmal zwei Punkte dazu:

    a) Generell ist angesichts der heutigen Entwicklung der Produktivkräfte und des geistigen Potentials der Menschheit eigtl überhaupt kein Leid mehr notwendig (außer halt das Mindestmaß an Leid, das sich wohl nie vermeiden lässt und dem Leid, das wohl der Aufbau einer dieses Potential ausschöpfenden Gesellschaft erheischt).

    b) ME sagen ja nicht, dass die Geschichte nicht hätte viel humaner verlaufen können. Verschiedenste Greueltaten der Geschichte, wie du sie ja auch aufzählst, waren mit Sicherheit nicht notwendig und der Widerstand der Unterdrückten dagegen daher auch absolut legitim. Bzw. es ist ja auch nachvollziehbar, sich gegen Leid zur Wehr zu setzen, dass sich womöglich ex post als notwendig für bestimmte historische Entwicklungen darstellt – die Subjekte können das uU ja garnicht korrekt beurteilen bzw. haben halt ne subjektiv andere Einschätzung der Lage.

    ME’s Geschichtsauffassung muss von einer Histomat-mäßigen Notwendigkeitsideologie, wie sie ja auch für den Stalinismus konstitutiv war, klar getrennt werden. An ME würde ich wiederum eben die Vorstellung einer „objektiven Notwendigkeit“, die bei ihnen bisweilen anklingt, kritisieren. Sie scheint zumindest aus oben genannten Gründen auf die Geschichte schwer anwendbar. („Objektiv notwendige“ Fakten, zu denen man sich irgendwie zu verhalten hat und zu denen sich alle Menschen auch de facto irgendwie verhalten [sonst wären sie ja nicht „objektiv“] gibt es hingegen natürlich schon – den Tod z.B. – und es lässt sich sagen, dass im Rahmen bestimmter Zwecksetzungen bestimmte Mittel als unerlässlich erscheinen – wer leben will, muss z.B. bestimmte Nährstoffe zu sich nehmen. Freilich wäre Nährstoffe zu sich nehmen für den Menschen wiederum nicht absolut notwendig, da es kein absoluter Zweck für jeden ist, zu leben oder das leben anderer zu wollen. Aber ich denke, ich schweife ab …])

    Das ganze kann man denke ich auch plausibilisieren, wenn man alla Hegel auf Überbauphänomene abhebt. Viele Irrtümer der Vergangenheit entpuppen sich halt im nachhinein als notwendig oder zumindest produktiv für den wissenschaftlichen Fortschritt. Kant und Descartes haben sich z.B. mE in vielen zentralen Punkten geirrt, ihre Irrtümer waren jedoch Meilensteine in der Entwicklung des Geistes und deshalb ist es nachwievor sinnvoll, sich mit diesen Denkern zu befassen. Dührings Irrtümer hingegen haben einen solchen Nutzen nicht, sich mit ihm zu befassen hat eher sekundäre Bedeutung, um bestimmte ideologische Entwicklungen wie das Entstehen des modernen eliminatorischen Antisemitismus besser zu verstehen und somit das eigene historisch-kritische Bewusstsein zu schärfen.

  6. Gravatar Icon 6 Stanislaw Hirschfeld 13. Januar 2011 um 15:19 Uhr

    Den Antistalinismus, der immer Antikommunismus ist, möchte ich empfehlen über Bord zu werfen. Denn es ist albern, Marx und Engels zuzustimmen, Stalin aber zu widersprechen, wo aber kein Widerspruch zu entdecken geht, nur weil man’s so gewohnt ist aus der kritischen Krabbelgruppe.

  7. Gravatar Icon 7 earendil 13. Januar 2011 um 17:08 Uhr

    Es ist doch klar vom „ins Lächerliche übertriebenen Judenhass“ Dührings die Rede. Das lässt also nur den Schluss zu, dass gegen einen „maßvollen Judenhass“ nichts einzuwenden wäre.

    Nö, das ist nur ein klassischer Fehlschluss, den ich sonst vorzugsweise aus GSP-Ecken kenne. Auch falsche Gedanken können noch übertrieben werden. Wenn ich z.B. sage „Wertmüller übertreibt den Hass auf Muslime bis ins Lächerliche“, heißt das ja nicht, ich hätte ansonsten nichts gegen Islamophobie einzuwenden. ;)

    Nun braucht man bei Engels aber gar nicht zu spekulieren, ob er grundsätzliche Kritik am Antisemitismus hat oder nicht, denn er äußert sie ja direkt im nächsten Satz:

    aus der Bigotterie des Mittelalters überkommne Volksvorurteil

    Das IST seine Kritik am AS an sich! Der Punkt, den du ja ganz richtig ausführst, ist nur: Seine Kritik ist ebenso unzulänglich wie falsch.

    Zum Rest vielleicht später.

  8. Gravatar Icon 8 earendil 14. Januar 2011 um 0:37 Uhr

    Ja – durch diese Konzeption lässt sich historisch notwendiges Leid rechtfertigen und es wird auch explizit getan. Doch was hältst du dem entgegen?

    Ein Zitat von Horkheimer (via abdel kader):

    Daß die Geschichte eine bessere Gesellschaft aus einer weniger guten verwirklicht hat, daß sie eine noch bessere in ihrem Verlaufe verwirklichen kann, ist eine Tatsache; aber eine andere Tatsache ist es, daß der Weg der Geschichte über das Leiden und Elend der Individuen führt. Zwischen diesen beiden Tatsachen gibt es eine Reihe von erklärenden Zusammenhängen, aber keinen rechtfertigenden Sinn.

    ME sagen ja nicht, dass die Geschichte nicht hätte viel humaner verlaufen können. Verschiedenste Greueltaten der Geschichte, wie du sie ja auch aufzählst, waren mit Sicherheit nicht notwendig und der Widerstand der Unterdrückten dagegen daher auch absolut legitim.

    Gräueltaten? Wie kommst du zu so einer moralisierenden (!) Anklage? Was ich aufgezählt habe, waren bzw. sind doch alles notwendige Erscheinungen aus dem Normalbetrieb der jeweiligen Gesellschaften.

    Bzw. es ist ja auch nachvollziehbar, sich gegen Leid zur Wehr zu setzen, dass sich womöglich ex post als notwendig für bestimmte historische Entwicklungen darstellt – die Subjekte können das uU ja garnicht korrekt beurteilen bzw. haben halt ne subjektiv andere Einschätzung der Lage.

    Wie die dummen athenischen Sklaven, die die Wirren des peloponnesischen Krieges zur kollektiven Massenflucht nutzten. Subjektiv irgendwie verständlich, ok, aber objektiv hätte denen doch ein Thiel erklärt, dass ihr beschissenes Schicksal für den Bestand der athenischen Demokratie, deren historische Bedeutsamkeit unzweifelhaft ist, einfach notwendig ist! So ein kleines Opfer sollte man für die Geschichte schon bereit sein zu bringen. Sarkasmus Ende.

    Selbstverständlich gibt es auch „notwendiges“ Leid, im Sinne für unvermeidlich für einen richtigen Zweck. Damit NS-Deutschland niedergeworfen werden konnte, mussten massenhaft deutsche Soldaten getötet werden und alliierte ihr Leben lassen. Und vermutlich – zu 100% festlegen würde ich mich da nicht – wird auch der Kommunismus nur durch eine gewaltsame, Opfer hervorbringende Revolution zu erreichen sein bzw. gewaltsam gegen konterrevolutionäre Bestrebungen verteidigt werden müssen. Es ist aber schon ein Unterschied, ob zur Abwehr schlechterer oder Durchsetzung besserer Verhältnisse (ums mal ganz allgemein zu sagen) Gewalt und Unterdrückung notwendig ist, oder ob eine Gesellschaft im Normalbetrieb Opfer produziert und ohne Gewalt und Unterdrückung gar nicht existieren kann. Sowas kannst du dann wirklich nur noch geschichtsteleologisch rechtfertigen – und das ist halt Mumpitz.

    Soweit fürs erste, evtl. kommt nächste Woche noch was.

    @Stanislaw: Um Stalinismus abzulehnen, muss man keine vermeintlichen oder tatsächlichen Widersprüche zu Marx und Engels herausarbeiten (was für sich ja auch nicht viel besagen würde), da reicht es, sich die Resultate seiner Herrschaft vor Augen zu führen. Die weitergehende Beschäftigung damit ist nur insofern wichtig, um zu begreifen, wie es zu dieser Katastrophe kommen konnte.

  9. Gravatar Icon 9 Thiel Schweiger 14. Januar 2011 um 4:01 Uhr

    @ Stanislaw:

    Ja, ich sehe auch klare Kontinuitäten zwischen Marx, Engels und Stalin, was dieses ganze Thema der „objektiven Notwendigkeit“ betrifft. Was in der SU und der Komintern allgemein alles damit so rechtfertigt wurde … Hier muss eine Selbstkritik des Marxismus auf jeden Fall ansetzen.* Ich versuche halt die richtigen Aspekte von ME’s Geschichtskonzept doch noch zu retten.

    * Meine Güte, das klingt jetzt echt so, als wäre ich der erste, der das sagt. ;)

  10. Gravatar Icon 10 Thiel Schweiger 15. Januar 2011 um 18:23 Uhr

    Zum AS:

    Dass Marx und Engels den Antisemitismus kritisiert haben, streite ich ja nicht ab. Was ich kritisiere, ist eben die falsche Kritik, die verhältnismäßige Ignoranz und die Verharmlosung.

    „Nö, das ist nur ein klassischer Fehlschluss, den ich sonst vorzugsweise aus GSP-Ecken kenne. Auch falsche Gedanken können noch übertrieben werden. Wenn ich z.B. sage „Wertmüller übertreibt den Hass auf Muslime bis ins Lächerliche“, heißt das ja nicht, ich hätte ansonsten nichts gegen Islamophobie einzuwenden. ;)

    Naja, zumindest lassen solche Formulierungen offen, ob man nur die Übertreibung oder auch weniger übertriebene Formen des Kritisierten kritisiert.
    Ein Antisemit könnte durchaus auch sagen: „XY übertreibt den Judenhass ins Lächerliche“.

  11. Gravatar Icon 11 Thiel Schweiger 18. Januar 2011 um 10:02 Uhr

    Nochmal zur Notwendigkeit in der Geschichte:

    Nein, eine rechtfertigende Notwendigkeit liegt mE nicht einfach nur dann vor, wenn ein bestimmter Zustand notwendig für irgendwelche Zwecke der jeweiligen Herrschaft war, sondern wenn er notwendig für einen Fortschritt in der Emanzipation der Menschheit war.
    Ich will mich da auch garnicht auf irgendwelche Bsp.diskussionen einlassen. Nur zur Slaverei: Marx und Engels vertreten im „Anti-Dühring“ die Position, dass die Sklaverei ein Fortschritt war, da man Kriegsgefangene zuvor einfach tötete. Sie bildete die ökonomische Basis für das Entstehen der antiken Hochkulturen, die wiederum die Basis für den Feudalismus, den Kapitalismus und damit – evtl. – den Kommunismus bilden. Die Sklaverei wäre somit als Institution gerechtfertigt im Allgemeinen und stellte – unterstellt, dass es angenehmer ist, als Sklave zu leben als – womöglich auch noch brutal – getötet zu werden (was man nicht so sehen muss – gerade als Betroffener) – auch aus der Perspektive der Betroffenen (unter genannter Voraussetzung) einen Fortschritt dar. Zu irgendwelchen besonderen Formen der Sklaverei ist damit nichts gesagt. Wenn z.B. irgendein römischer Kaiser zu seiner Belustigung Sklaven foltern ließ oder tötete, ist das zwar im Rahmen der Sklaverei legitim, aber sicherlich nicht notwendig und daher auch nicht gerechtfertigt. Gegen solche Exzesse gab es ja auch schon innerhalb von Sklavenhalterges.en staatliche Gesetze.
    (zumal damit der virtuelle Vertrag zwischen Sklaven und Sklavenhalter – „Ich töte dich nicht, dafür wirst du mein Eigentum“ – ja obsolet wird – die Sklaven haben sich dagegen zu Recht gewehrt!)

    Generell ist halt die Behauptung, dass die Teilung in Herrschende und Berrschte bis zu einem bestimmten Grad der Produktivkräfte in der Tat notwendig ist, da nicht genügend produziert werden kann, um allen ein Leben nach den höchstmöglichen kulturellen Standards zu ermöglichen, es jedoch für den Gesamtfortschritt der Gattung erforderlich ist, dass dies zumindest „pauci beati“ können. Das finde ich schon plausibel. Alternativ hätte man den Prozess womöglich demokratisch regeln können – aber auch die Demokratie hat wiederum bestimmte materielle und ideele Voraussetzungen, die zu früheren Zeiten schon allein aufgrund der primitiven Subjektkonstitution nicht gegeben waren.

  12. Gravatar Icon 12 earendil 18. Januar 2011 um 20:36 Uhr

    Sie [die Sklaverei] bildete die ökonomische Basis für das Entstehen der antiken Hochkulturen, die wiederum die Basis für den Feudalismus, den Kapitalismus und damit – evtl. – den Kommunismus bilden. Die Sklaverei wäre somit als Institution gerechtfertigt im Allgemeinen

    Genau diese klassische HistoMat-Vorstellung eines alternativlosen historischen Fortschritts ist Blödsinn. So wenig Geschichte einfach eine Abfolge kontingenter Begebenheiten ist, so wenig ist ihr Gang unabwendbar. Man kann zwar nachvollziehen, wie sich aus der antiken Sklavenhaltergesellschaft und der „barbarischen“ Gesellschaft der Feudalismus entwickelt hat, kann die Wurzeln des Neuen im Alten finden – es ist aber falsch zu sagen, eine andere Entwicklung wäre nicht möglich gewesen, ohne Sklaverei hätte es keinen Feudalismus geben können, also letztlich zu behaupten: Ohne Sklaverei kein Kommunismus! Es ist falsch, eine andere Entwicklung als die tatsächlich stattgefundene für undenkbar zu halten – es sei denn in dem Sinne, dass wir uns etwas anderes eben nicht vorstellen können.

    Wie gesagt: Solange es sich nur um Betrachtungen der Vergangenheit handelt, ist das Ganze nicht mehr als eine philosophische Marotte. Wenn es aber um die Gegenwart geht, hört der Spaß auf. Hat der Kapitalismus die Phase seiner historischen Berechtigung schon überschritten (immerhin erfreut er sich ja nach wie vor bester Gesundheit), oder sollten die „Verdammten dieser Erde“ besser noch xxx Jahre geduldig abwarten? (Oder nur gegen „Gräueltaten“ wie Hungerlöhne angehen? zumal damit der virtuelle Vertrag zwischen Arbeitern und Kapitalisten – „Ich zahle dir Lohn, dafür arbeitest du für mich“ – ja obsolet wird – die Arbeiter haben sich dagegen [sic!*] zu Recht gewehrt!) Verdienen die chinesischen „Kommunisten“ Unterstützung, wenn sie erstmal den Kapitalismus organisieren, weil das ja die Voraussetzung für den Kommunismus ist?

    Man muss den Bolschewiki ja zu Gute halten, dass sie sich in der Praxis um ihren eigenen HistoMat einen Dreck geschert haben und die Möglichkeit zur Revolution nutzten, anstatt die Sache wegen der kapitalistischen Unterentwicklung Russlands abzublasen.

    *Nach deiner auf Engels angewandten Logik müsste man feststellen, dass Sklaven, die sich gegen ihre Versklavung an sich gewehrt haben, deiner Ansicht nach nicht „zu recht“ handelten. Und in deinem Fall wär ich mir nicht mal sicher, ob man damit danebenliegt…

  13. Gravatar Icon 13 Thiel Schweiger 18. Januar 2011 um 21:27 Uhr

    Ach, ich zitier jetzt einfach mal den guten Engels, der sagts ja doch besser als ich:

    „Wir sollten nie vergessen, daß unsere ganze ökonomische, politische und intellektuelle Entwicklung einen Zustand zur Voraussetzung hat, in dem die Sklaverei ebenso notwendig wie allgemein anerkannt war. In diesem Sinne sind wir berechtigt zu sagen: Ohne antike Sklaverei kein moderner Sozialismus.

    Es ist sehr wohlfeil, über Sklaverei und dergleichen in allgemeinen Redensarten loszuziehn und einen hohen sittlichen Zorn über dergleichen Schändlichkeit auszugießen. Leider spricht man damit weiter nichts aus als das, was jedermann weiß, nämlich daß diese antiken Einrichtungen unsern heutigen Zuständen und unsern durch diese Zustände bestimmten Gefühlen nicht mehr entsprechen. Wir erfahren damit aber kein Wort darüber, wie diese Einrichtungen entstanden sind, warum sie bestanden und welche Rolle sie in der Geschichte gespielt haben. Und wenn wir hierauf eingehn, so müssen wir sagen, so widerspruchsvoll und so ketzerisch das auch klingen mag, daß die Einführung der Sklaverei unter den damaligen Umständen ein großer Fortschritt war. Es ist nun einmal eine Tatsache, daß die Menschheit vom Tiere angefangen und daher barbarische, fast tierische Mittel nötig gehabt hat, um sich aus der Barbarei herauszuarbeiten. Die alten Gemeinwesen, wo sie fortbestanden, bilden seit Jahrtausenden die Grundlage der rohesten Staatsform, der orientalischen Despotie, von Indien bis Rußland. Nur wo sie sich auflösten, sind die Völker aus sich selbst weiter vorangeschritten, und ihr nächster ökonomischer Fortschritt bestand in der Steigerung und Fortbildung der Produktion vermittelst der Sklavenarbeit. Es ist klar: solange die menschliche Arbeit noch so wenig produktiv war, daß sie nur wenig Überschuß über die notwendigen Lebensmittel hinaus lieferte, war Steigerung der Produktivkräfte, Ausdehnung des Verkehrs, Entwicklung von Staat und Recht, Begründung von Kunst und Wissenschaft nur möglich vermittelst einer gesteigerten Arbeitsteilung, die zu ihrer Grundlage haben mußte die große Arbeitsteilung zwischen den die einfache Handarbeit besorgenden Massen und den die Leitung der Arbeit, den Handel, die Staatsgeschäfte, und späterhin die Beschäftigung mit Kunst und Wissenschaft betreibenden wenigen Bevorrechteten. Die einfachste, naturwüchsigste Form dieser Arbeitsteilung war eben die Sklaverei. Bei den geschichtlichen Voraussetzungen der alten, speziell der griechischen Welt konnte der Fortschritt zu einer auf Klassengegensätzen gegründeten Gesellschaft sich nur vollziehn in der Form der Sklaverei. Selbst für die Sklaven war dies ein Fortschritt; die Kriegsgefangnen, aus denen die Masse der Sklaven sich rekrutierte, behielten jetzt wenigstens das Leben, statt daß sie früher gemordet oder noch früher gar gebraten wurden.

    Fügen wir bei dieser Gelegenheit hinzu, daß alle bisherigen geschichtlichen Gegensätze von ausbeutenden und ausgebeuteten, herrschenden und unterdrückten Klassen ihre Erklärung finden in derselben verhältnismäßig unentwickelten Produktivität der menschlichen Arbeit. Solange die wirklich arbeitende Bevölkerung von ihrer notwendigen Arbeit so sehr in Anspruch genommen wird, daß ihr keine Zeit zur Besorgung der gemeinsamen Geschäfte der Gesellschaft – Arbeitsleitung, Staatsgeschäfte, Rechtsangelegenheiten, Kunst, Wissenschaft etc. – übrigbleibt, solange mußte stets eine besondre Klasse bestehn, die, von der wirklichen Arbeit befreit, diese Angelegenheiten besorgte; wobei sie denn nie verfehlte, den arbeitenden Massen zu ihrem eignen Vorteil mehr und mehr Arbeitslast aufzubürden. Erst die durch die große Industrie erreichte ungeheure Steigerung der Produktivkräfte erlaubt, die Arbeit auf alle Gesellschaftsglieder ohne Ausnahme zu verteilen und dadurch die Arbeitszeit eines jeden so zu beschränken, daß für alle hinreichend freie Zeit bleibt, um sich an den allgemeinen Angelegenheiten der Gesellschaft – theoretischen wie praktischen – zu beteiligen. Erst jetzt also ist jede herrschende und ausbeutende Klasse überflüssig, ja ein Hindernis der gesellschaftlichen Entwicklung geworden, und erst jetzt auch wird sie unerbittlich beseitigt werden, mag sie auch noch sosehr im Besitz der »unmittelbaren Gewalt« sein.

    Wenn also Herr Dühring über das Griechentum die Nase rümpft, weil es auf Sklaverei begründet war, so kann er den Griechen mit demselben Recht den Vorwurf machen, daß sie keine Dampfmaschinen und elektrischen Telegraphen hatten. Und wenn er behauptet, unsre moderne Lohnknechtung sei nur als eine etwas verwandelte und gemilderte Erbschaft der Sklaverei und nicht aus sich selbst (das heißt aus den ökonomischen Gesetzen der modernen Gesellschaft) zu erklären, so heißt das entweder nur, daß Lohnarbeit wie Sklaverei Formen der Knechtschaft und der Klassenherrschaft sind, was jedes Kind weiß, oder es ist falsch. Denn mit demselben Recht könnten wir sagen, die Lohnarbeit sei nur zu erklären als eine gemilderte Form der Menschenfresserei, der jetzt überall festgestellten, ursprünglichen Form der Verwendung der besiegten Feinde.“ (MEW 20, S. 168 / 169)

  14. Gravatar Icon 14 earendil 18. Januar 2011 um 23:22 Uhr

    Wenn du nichts weiter kannst, als den Unsinn von Engels zu paraphrasieren, dann ist es in der Tat besser, ihn direkt zu zitieren. Falsch bleibts trotzdem. (Oder besser gesagt in vieler Hinsicht obsolet. Ist schon ein bisschen wohlfeil, Engels mit dem heutigen Kenntnisstand zu kritisieren, aber wenn Leute wie du seine historischen Ausführungen immer noch als der Weisheit letzter Schluss betrachten, muss es wohl sein. Und ein paar Sachen trifft Engels hier ja auch richtig, z.B., dass mit einer moralischen Verurteilung der Sklaverei u.ä. für deren Erklärung absolut nichts gewonnen ist.)

    Zu „Ohne antike Sklaverei kein moderner Sozialismus“ hab ich oben schon was geschrieben, das brauch ich nicht wiederholen. Die Vorstellung, vor der griechischen Antike seien Kriegsgefangene grundsätzlich abgeschlachtet worden, die Sklaverei demnach „selbst für die Sklaven … ein Fortschritt“, ist falsch: Auch zuvor gab es diverse Formen des Umgangs mit besiegten Kriegsgegnern, von Ausrottung über Vertreibung, Verschleppung und Elitenaustausch bis zur simplen Tributerhebung. Auch bestand keineswegs die Masse der Sklaven aus Kriegsgefangenen. Die Sklaverei entstand auch nicht in der Weise, dass irgendwann jemand auf die Idee kam, die im Krieg gefangenen Feinde für sich arbeiten zu lassen, anstatt sie zu töten: Die Nachfrage sorgte für das Angebot, nicht umgekehrt. Und zu der Mär von der Menschenfresserei muss man heute wohl wirklich nichts mehr sagen. (Wenn’s dich interessiert: http://www.amazon.de/Mythos-Menschenfresser-Heidi-Peter-R%C3%B6cher/dp/3406420621/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1295387536&sr=8-1)

    Wenn z.B. irgendein römischer Kaiser zu seiner Belustigung Sklaven foltern ließ oder tötete, ist das zwar im Rahmen der Sklaverei legitim, aber sicherlich nicht notwendig und daher auch nicht gerechtfertigt. Gegen solche Exzesse gab es ja auch schon innerhalb von Sklavenhalterges.en staatliche Gesetze.

    Gesetze gegen den Kaiser? Du bist ja lustig. Und du meinst nicht zufällig die römische Rechtspraxis, Aussagen von Sklaven vor Gericht nur anzuerkennen, wenn sie unter der Folter erbracht wurden? Oder das Gesetz, im Falle der Tötung eines Herrn alle Sklaven dieses Haushalts hinzurichten?
    Zugegeben, es gab z.T. auch Gesetze, die z.B. das Töten von Sklaven verboten, aber halt nicht durchgehend.

  15. Gravatar Icon 15 Thiel Schweiger 19. Januar 2011 um 14:27 Uhr

    Hm, mein Fehler war glaub, dass ich durch die Rede von „zu Recht“ zu schnell selbst auf ne Bewertungsebene gesprungen bin. Diese Ebene betritt natürlich auch Engels selbst, wenn er die Sklaverei als „Fortschritt“ bezeichnet.
    Aber darum geht es ja im Kern auch nicht. In einer Klassengesellschaft gibt es immer Klassenkampf, das ist erstmal ne reine Feststellung. Er nimmt halt verschiedene Verlaufsformen an, die man zu unterscheiden hat. Aber das ist wirklich ein eigenes Thema, reden wir lieber über die Geschichtsphilosophie.

    Zunächst mal zum Punkt mit dem Kannibalismus, auch wenns ein Randthema ist (Engels erwähnt ihn ja nur in einem Halbsatz): schau dir doch mal die Rezensionen auf der amazon-Seite zu dem Buch an. So klar scheint es nicht zu sein, dass Kannibalismus ein reiner Mythos sei.

    Die komplizierten Begriffe sind ja die der Notwendigkeit in der Geschichte und die des Fortschritts. Das sind natürlich Begriffe, über die man sehr lange streiten kann, ich beschränke mich mal auf den der Notwendigkeit und setzte den des Fortschritts voraus.
    Es geht ja auch bei Engels nie um eine absolute Notwendigkeit, sondern immer um meine „Notwendigkeit für“, letztendlich darum, was die notwendigen Voraussetzungen für den „Sozialismus“ sind oder waren. Das wichtigste Kriterium ist das des Standes der Produktivkräfte. Dass für eine befreite Ges. eine bestimmte Entwicklung der Produktivkräfte vorliegen muss, halte ich für keine allzu gewagte Voraussetzung. Dann muss man halt gucken, was für die Entwicklung der Produktivkräfte nötig ist. Auf jeden Fall irgend ne Art von Herrschaft und Ausbeutung.
    Welche Herrschaft nun genau erforderlich war, darüber kann man sich natürlich streiten. Aber es geht doch um die grundsätzliche Behauptung. Und dabei muss man sich natürlich immer auf die reale Entwicklung der Geschichte und nicht auf irgendwelche ganz abstrakten Möglichkeiten beziehen. Realiter wars – zumindest meines Wissens – so, dass es Sklaverei in allen Hochkulturen gab (mir fällt jetzt zumindest kein Gegenbsp. ein). Anscheinend scheint diese Art der Klassenges. einem bestimmten Stadium der Entwicklung halt sehr gut zu entsprechen (aus Gründen, die freilich näher zu analysieren wären).

    Dem steht halt deine Auffassung gegenüber, dass die Geschichte letztendlich in Kontingenzen zerfällt. Damit hast du dann aber überhaupt keinen Maßstab mehr, um überhaupt notwendiges von willkürlichem Leid trennen zu können – letztendlich ist dann jedes Leid unter Verweis auf irgendwelche abstrakten „anderen Möglichkeiten“ willkürlich oder was?
    Außerdem: sobald du dir deinen Zweck setzt – wie eben ein befreite Ges. – organisieren sich doch automatisch die betrachteten Gegenstände zu einem Mittelzusammenhang, der auf diesen Zweck verweist. Beide Bewegungen lassen sich garnicht trennen. Und da muss dir doch der Unterschied von unbrauchbaren und brauchbaren Mitteln auffallen – auf die Geschichtsphilosophie übertragen: zwischen notwendigen und zufälligen Ereignissen. Dies gilt natürlich auch bei allen anderen Fragen an die Geschichte: sobald ich ne Entwicklung beschreibe, gliedert sich die Geschichte in im Rahmen dieser Entwicklung kontigente und notwendige Geschehnisse. Ohne diese Unterscheidung gibt es überhaupt keine Geschichte, sondern der Zeitstrom zerfällt in belanglose, gleichgültige Episoden ohne inneren Zusammenhang (diese Perspektive nehmen wir höchstens ein, wenn wir Ereignisse nur als Hintergrundrauschen wahrnehmen, nicht, wenn wir uns für sie interessieren).
    Alternative Entwicklungsmöglichkeiten zu beschreiben fällt dabei ja nicht raus, sondern ist gerade notwendig, um notwendige von zufälligen Ereignisse klar scheiden zu können. Die Alternative zur Sklaverei oder einer ähnlichen Form der Klassenherrschaft liegt ja klar auf der Hand: Barbarei und Abhändigkeit von der Natur bis in alle Ewigkeit, ein tierisches dahinvegetieren ad infinitum ohne Aussicht auf jedwede Form von Humanität.

    Und genau das nicht erkannt zu haben kritisiert Engels an Dühring, seine Kritik an Dührings Moralismus ist mE von dieser Geschichtsperspektive garnicht zu trennen. Seine Position ist ja auch höchst radikal: er kritisiert die ganze bisherige Geschichte als Gewaltgeschichte. Dabei übersieht er jedoch, dass die Beendigung dieser Geschichte überhaupt nur denkbar ist unter der Bedingung früherer Gewalt. Seine Radikalität ist daher nur scheinbar.

  16. Gravatar Icon 16 Thiel Schweiger 19. Januar 2011 um 14:51 Uhr

    Jetzt zu der ja in der Tat eigtl interessanten Frage, was die Konsequenzen für die heutige Lage sind.

    Wie ich ja schon oben geschrieben habe: zumindest die Produktivkräfte sind reif für eine befreite Ges. Seit wann genau, lässt sich natürlich nicht nachweisen. ME gingen ja davon aus, dass dies schon zu ihren Lebzeiten der Fall gewesen wäre. Verbunden mit der aus heutiger Sicht auf jeden Fall überholten These, dass mit dem Reifegrad der Produktivkräfte automatisch eine Revolution eintreten würde, sorgte dies natürlich für einige verhägnisvolle Implikationen. Deshalb die gesamte Theorie über Bord zu werfen, halte ich aber für grundfalsch.

    „Man muss den Bolschewiki ja zu Gute halten, dass sie sich in der Praxis um ihren eigenen HistoMat einen Dreck geschert haben und die Möglichkeit zur Revolution nutzten, anstatt die Sache wegen der kapitalistischen Unterentwicklung Russlands abzublasen.“

    Nein, sie hätten sich ihre materielle Lage eher klarer vor Augen halten müssen, dann wären sie schnell drauf gekommen, dass die einzige Option für die russische Revolution ein möglichst schneller Export der Revolution in die kapitalistischen Kernstaaten – der ja auch um ein Haar geglückt wäre – gewesen wäre. So mündete der russische Versuch, nahezu ein reiner Putsch, eine Inszenierung statt einer Revolution, fast zwangsläufig in die bekannte Modernisierungsdiktatur.
    In der Praxis zeigten sich die Bolschewiki in diesem Punkt eher als zu idealistisch statt als zu materialistisch.

    Was ja das eigtl Problem heute ist, ist, dass trotz vorhandener materieller Möglichkeiten von vereinzeltem Widerstand abgesehen kaum revolutionäres Potential gibt bzw. wenn überhaupt sich das Unbehagen am Weltlauf eher in der absoluten Bejahung des Unglücks („Auschwitz“) entlädt. Man müsste sich also eher fragen, was die subjektiven Voraussetzungen für revolutionären Widerstand sind und daran auch seine Praxis ausrichten.
    Aber auch von dieser Seite her gesehen kommt man mE ohne eine Geschichtsphilosophie nicht aus. Denn die Voraussetzung subjektiver Autonomie ist ja gerade, dass man sich selbst zu beherrschen gelernt hat – was die Menschheit über Jahrtausende erst unter großen Qualen lernen musste. Insofern war die Sklaverei auch notwendig: sie ermöglichte den Herren, eine höhere Kultur zu entwickeln und prügelte die Sklaven sozusagen in die Kultur.

  17. Gravatar Icon 17 Thiel Schweiger 19. Januar 2011 um 15:00 Uhr

    Hehe, mir juckt es zu sehr in den Fingern, ich muss einfach noch was zur Provokation nachtragen:

    Halbernst (!) überlege ich mir zZ echt manchmal, ob das beste für die heutige Menschheit nicht einfach die Etablierung einer weltweiten Erziehungsdiktatur alla Philosophenstaat wäre. Wenn sich die Leute nicht selbst zur Mündigkeit erziehen können (und ihnen die Mittel dazu systematisch entzogen werden) …

  18. Gravatar Icon 18 bigmouth 19. Januar 2011 um 15:32 Uhr

    da würdest du aber wohl eher die klos putzen oder bäume fällen, in so einer diktatur der vernunft

  19. Gravatar Icon 19 bigmouth 19. Januar 2011 um 15:36 Uhr

    dann wären sie schnell drauf gekommen, dass die einzige Option für die russische Revolution ein möglichst schneller Export der Revolution in die kapitalistischen Kernstaaten – der ja auch um ein Haar geglückt wäre – gewesen wäre.

    deine ahnungslosigkeit ist ja unfassbar. Lenin hat das ja eben GENAU so gesehen. als das nicht geklappt hat, haben die bolschewiki aber halt nicht gesagt: och, dann laden wir doch die weißen wieder ein, damit die regierung machen können

  20. Gravatar Icon 20 Thiel Schweiger 19. Januar 2011 um 18:14 Uhr

    „da würdest du aber wohl eher die klos putzen oder bäume fällen, in so einer diktatur der vernunft“

    Sehr wohl, Majestät. *knicks*

    „deine ahnungslosigkeit ist ja unfassbar. Lenin hat das ja eben GENAU so gesehen. als das nicht geklappt hat, haben die bolschewiki aber halt nicht gesagt: och, dann laden wir doch die weißen wieder ein, damit die regierung machen können“

    Dann wurde aber ziemlich schnell das Konzept vom „Sozialismus in einem Land“ hegemonial, worauf ich mich ja beziehe. Ich sehe da nicht nur ein objektives Scheitern, sondern auch den Unwillen, das ursprüngliche intendierte revolutionäre Projekt realiter fortzusetzen.

  21. Gravatar Icon 21 earendil 19. Januar 2011 um 19:45 Uhr

    Jetzt sind wir also so weit, dass du die Menschen qua Erziehungsdiktatur zur Mündigkeit prügeln willst. Halbernst, versteht sich. <:-p

    Aber von vorn. Zum Randthema Kannibalismus: Ja, ich hab die Rezensionen gesehen, und sie waren bescheuert. Mit Fosters Reiseberichten z.B. setzt sich die Autorin explizit auseinander. Sie weist ziemlich gut nach, dass es schlicht keine stichhaltigen Belege für praktizierte Menschenfresserei gibt, abgesehen von Hungerkannibalismus. Damit ist zwar nicht ausgeschlossen, dass es so etwas nicht doch irgendwann, irgendwo gab, aber für die bei Engels zu findende Vorstellung, Kannibalismus sei eine gängige Praxis in irgendeiner grauen Vorzeit gewesen, gibt es absolut keine Anhaltspunkte. Kann man, wie gesagt, Engels nicht vorwerfen, war eben damaliger Wissensstand.

    Dass für eine befreite Ges. eine bestimmte Entwicklung der Produktivkräfte vorliegen muss, halte ich für keine allzu gewagte Voraussetzung.

    Ich schon. Wenn man sich eine befreite Gesellschaft nicht als Schlaraffenland vorstellt, dann stellt sich schon die Frage, warum man nicht auch auf einem niedrigeren Niveau Produktion und Güterverteilung fähigkeits- und bedürfnisgerecht organisieren kann.

    Dann muss man halt gucken, was für die Entwicklung der Produktivkräfte nötig ist. Auf jeden Fall irgend ne Art von Herrschaft und Ausbeutung.

    Interessant. Du meinst also, die Produktivkräfte können ohne Ausbeutung und Herrschaft nicht weiterentwickelt werden? Sollte man dann für absehbare Zeit auf Revolution und Kommunismus nicht lieber verzichten, angesichts des derzeitigen Niveaus der Produktivkräfte, das von AD 2500 aus betrachtet hoffentlich recht armselig erscheint? Vom Niveau zu MEs Zeiten ganz zu schweigen…

    Realiter wars – zumindest meines Wissens – so, dass es Sklaverei in allen Hochkulturen gab (mir fällt jetzt zumindest kein Gegenbsp. ein). Anscheinend scheint diese Art der Klassenges. einem bestimmten Stadium der Entwicklung halt sehr gut zu entsprechen

    Anscheinend scheint der Schein dich zu trügen, scheint mir. Sklaverei gab’s zwar in praktisch allen Klassengesellschaften, was bis heute ja nicht anders ist, aber dominierendes Produktionsverhältnis war es eigentlich nur in der griechisch-römischen Antike (und auch da nur begrenzt, neben anderen Formen von Ausbeutung und Herrschaft).

    Dem steht halt deine Auffassung gegenüber, dass die Geschichte letztendlich in Kontingenzen zerfällt.

    Es wäre nett, wenn du mir nicht das Gegenteil dessen unterschieben würdest, was ich geschrieben habe. Zur Wiederholung: So wenig Geschichte einfach eine Abfolge kontingenter Begebenheiten ist, so wenig ist ihr Gang unabwendbar.

    sobald du dir deinen Zweck setzt – wie eben ein befreite Ges. – organisieren sich doch automatisch die betrachteten Gegenstände zu einem Mittelzusammenhang, der auf diesen Zweck verweist.

    Nö. Ich setze mir zwar eine befreite Gesellschaft als Zweck, aber deswegen betrachte ich doch nicht die ganze Geschichte inklusive der Menschen darin als bloßes Mittel für diesen Zweck! Das ist doch völlig beknackt.

    sobald ich ne Entwicklung beschreibe, gliedert sich die Geschichte in im Rahmen dieser Entwicklung kontigente und notwendige Geschehnisse.

    Nochmal nö. Zwar ist bspw. Kinderarbeit nicht zwingend notwendig für den Kapitalismus (geht ja heute in den kapitalistischen Zentren weitgehend auch ohne), entspringt aber folgerichtig der Kapitallogik, ist also nicht bloß kontingent.

    Alternative Entwicklungsmöglichkeiten zu beschreiben fällt dabei ja nicht raus, sondern ist gerade notwendig, um notwendige von zufälligen Ereignisse klar scheiden zu können. Die Alternative zur Sklaverei oder einer ähnlichen Form der Klassenherrschaft liegt ja klar auf der Hand: Barbarei und Abhändigkeit von der Natur bis in alle Ewigkeit, ein tierisches dahinvegetieren ad infinitum ohne Aussicht auf jedwede Form von Humanität.

    Das sind die Alternativen, die rückschauend auf der Hand liegen: Entweder die Hochkultur, wie sie war, oder die „Barbarei“, die vor bzw. neben ihr war. Alternativen, die nicht Wirklichkeit wurden, liegen eben nicht auf der Hand, und wir haben auch kaum vernünftige Kriterien, um zu beurteilen, welche Alternativen sonst noch möglich gewesen wären und welche nicht. Das heißt aber nicht, dass keine weiteren Alternativen vorhanden waren. (Wir können höchstens noch einen Blick auf die Entwicklung weit abseits der europäischen Geschichte werfen, etwa China oder präkolumbisches Amerika, um einige wenige weitere Alternativen zu erkennen.)

    Passend dazu: Ofenschlots Headline.

    Insofern war die Sklaverei auch notwendig: sie ermöglichte den Herren, eine höhere Kultur zu entwickeln und prügelte die Sklaven sozusagen in die Kultur.

    Manchmal geht dein Zynismus, auch wenn er nur über längst Tote herzieht, so weit, dass ich dir auch gern irgendwas ein- oder ausprügeln möchte.
    Dass gewisse Formen von Herrschaft und Ausbeutung nicht nur für den zweifelhaften geschichtlichen Telos und nicht nur für die unzweifelhaften Profiteure, sondern auch für die Beherrschten und Ausgebeuteten von Vorteil wären, ist einfach eine Lüge. (Es sei denn, die Beherrschten profitierten ihrerseits von der Ausbeutung anderer.) Auch die bei Engels durchscheinende Vorstellung, dass von der Menschenfresserei über die Sklaverei und die Leibeigenschaft bis zur Lohnarbeit die Form der Ausbeutung im Fortschritt der Geschichte immer milder wurde, ist Mumpitz.

  22. Gravatar Icon 22 Smartie 19. Januar 2011 um 21:10 Uhr

    Hihi, im „Philosophenstaat“ wär ich gern dein Kronprinz, bigmouth. ;)

    Ansonsten: volle Zustimmung für earendil. Ob Sklaverei, Feudalismus, Patriarchat oder Matriarchat: jede Form von Herrschaft in die Tonne treten!

  23. Gravatar Icon 23 Thiel Schweiger 20. Januar 2011 um 13:51 Uhr

    Hallo Smartie,

    herzlich willkommen bei blogsport. Schön, dass du auch eine Meinung zum Thema hast. :-?

    ***

    @ earendil:

    Also beim Kannibalismus hast du mich zwar noch immer nicht überzeugt, aber darüber brauchen wir glaube ich nicht weiter zu streiten.
    Zum Rest melde ich mich später nochmal.

  24. Gravatar Icon 24 umwerfend, was sonst? 20. Januar 2011 um 16:40 Uhr

    Dann wurde aber ziemlich schnell das Konzept vom „Sozialismus in einem Land“ hegemonial, worauf ich mich ja beziehe.

    wurde es hegemonial. ja, warum eigentlich? na klar, unwillen. debatte überflüssig.

  25. Gravatar Icon 25 Thiel Schweiger 21. Januar 2011 um 2:07 Uhr

    @ umwerfend:

    Tja, ich bin „für“ die Sklaverei, du bist ein Stalinversteher … warum tun wir uns nicht zusammen?
    Ne, ich find das echt witzig: da verteidige ich mal, dass es Alternativen in der Geschichte gegeben hätte und dann werde ich auch wieder kritisiert … euch (geh mal davon aus, dass du earendils Position teilst, sorry, wenn nicht) kann man es ja echt nicht recht machen.

  26. Gravatar Icon 26 Thiel Schweiger 21. Januar 2011 um 4:03 Uhr

    „Ich schon. Wenn man sich eine befreite Gesellschaft nicht als Schlaraffenland vorstellt, dann stellt sich schon die Frage, warum man nicht auch auf einem niedrigeren Niveau Produktion und Güterverteilung fähigkeits- und bedürfnisgerecht organisieren kann.“

    Auf welchem Niveau denn? Sicherlich nicht auf Steinzeitniveau. Also musst du die Notwendigkeit einer vorherigen Produktivkraftentwicklung doch anerkennen – und die war halt nur in ner Klassenges. (aus bereits genannten Gründen) möglich.

    „Interessant. Du meinst also, die Produktivkräfte können ohne Ausbeutung und Herrschaft nicht weiterentwickelt werden? Sollte man dann für absehbare Zeit auf Revolution und Kommunismus nicht lieber verzichten, angesichts des derzeitigen Niveaus der Produktivkräfte, das von AD 2500 aus betrachtet hoffentlich recht armselig erscheint? Vom Niveau zu MEs Zeiten ganz zu schweigen…“

    Nein. Aber um die Produktivkräfte zu entwickeln braucht es schon allein Zeit, um Forschung – und sei sie noch so primitiv – betreiben zu können. Also Menschen, die der körperlichen Arbeit entbunden sind – Teile der herrschenden Klasse. Dass es heute denkbar wäre, diese Spaltung aufzuheben ist halt – zum 100. Mal – überhaupt nur denkbar, weil sie zuvor Jahrtausende existierte.

    „Anscheinend scheint der Schein dich zu trügen, scheint mir. Sklaverei gab’s zwar in praktisch allen Klassengesellschaften, was bis heute ja nicht anders ist, aber dominierendes Produktionsverhältnis war es eigentlich nur in der griechisch-römischen Antike (und auch da nur begrenzt, neben anderen Formen von Ausbeutung und Herrschaft).“

    Dann waren halt andere Arten von Frondienst dominierend, schön. In der griechischen Antike hat jedenfalls zum ersten Mal in der Geschichte wirklich vernünftiges Denken stattgefunden, hat Kunst und Kultur geblüht und sich zum ersten Mal eine demokratische Staatsform entwickelt, auf die sich bis heute jede Utopie als Vorbild beziehen kann. Und was war – unter den damaligen Bedinungen – die Voraussetzung dafür? Ein Heer von Sklaven. Und warum ist vorher niemand auf die Idee gekommen, ne Demokratie aufzubauen? Weil weder die Produktivkräfte noch die Subjekte selbst reif dafür waren. Meinst du, man kann ne Demokratie aufbauen, wenn man 18 Stunden am Tag schuften muss? Meinst du, man kann ohne die Peitsche vor der Nase derartiges leisten? Du hast echt ein ganz schön idealistisches Menschenbild.

    „Es wäre nett, wenn du mir nicht das Gegenteil dessen unterschieben würdest, was ich geschrieben habe. Zur Wiederholung: So wenig Geschichte einfach eine Abfolge kontingenter Begebenheiten ist, so wenig ist ihr Gang unabwendbar.“

    Das versteh ich schlichtweg nicht, sorry.

    „Nö. Ich setze mir zwar eine befreite Gesellschaft als Zweck, aber deswegen betrachte ich doch nicht die ganze Geschichte inklusive der Menschen darin als bloßes Mittel für diesen Zweck! Das ist doch völlig beknackt.“

    Aber du musst doch irgendeine Perspektive auf die Geschichte einnehmen!

    „Nochmal nö. Zwar ist bspw. Kinderarbeit nicht zwingend notwendig für den Kapitalismus (geht ja heute in den kapitalistischen Zentren weitgehend auch ohne), entspringt aber folgerichtig der Kapitallogik, ist also nicht bloß kontingent.“

    Zu einem gewissen Zeitraum war sie halt notwendig für die kapitalistische Entwicklung. Heute ist sie es, zumindest in den Zentren, nicht mehr. Und erst recht nicht für die Menschheit an sich!

    „Das sind die Alternativen, die rückschauend auf der Hand liegen: Entweder die Hochkultur, wie sie war, oder die „Barbarei“, die vor bzw. neben ihr war. Alternativen, die nicht Wirklichkeit wurden, liegen eben nicht auf der Hand, und wir haben auch kaum vernünftige Kriterien, um zu beurteilen, welche Alternativen sonst noch möglich gewesen wären und welche nicht. Das heißt aber nicht, dass keine weiteren Alternativen vorhanden waren. (Wir können höchstens noch einen Blick auf die Entwicklung weit abseits der europäischen Geschichte werfen, etwa China oder präkolumbisches Amerika, um einige wenige weitere Alternativen zu erkennen.)“

    Dann benenn doch mal Alternativen. Irgendwo muss es doch einem primitiven Stamm gelungen sein, zumindest ansatzweise ne befreite Gesellschaft zu verwirklichen.

    „Manchmal geht dein Zynismus, auch wenn er nur über längst Tote herzieht, so weit, dass ich dir auch gern irgendwas ein- oder ausprügeln möchte.“

    Ach, Zynismus wirft man nur allzuoft denen vor, die die Wahrheit offen aussprechen, der Vorwurf trifft mich jetzt also nicht besonders hart. Will damit natürlich NICHT sagen, dass dies den Wahrheitsgehalt meiner Thesen impliziert. ;)

    „Dass gewisse Formen von Herrschaft und Ausbeutung nicht nur für den zweifelhaften geschichtlichen Telos und nicht nur für die unzweifelhaften Profiteure, sondern auch für die Beherrschten und Ausgebeuteten von Vorteil wären, ist einfach eine Lüge. (Es sei denn, die Beherrschten profitierten ihrerseits von der Ausbeutung anderer.) Auch die bei Engels durchscheinende Vorstellung, dass von der Menschenfresserei über die Sklaverei und die Leibeigenschaft bis zur Lohnarbeit die Form der Ausbeutung im Fortschritt der Geschichte immer milder wurde, ist Mumpitz.“

    Klar, aus deiner Sicht, der du dir das Leben im Urwald ja scheinbar ganz idyllisch vorstellst, stimmt das wohl. ;)

    Ich stimme dir insofern zu: es gibt Millionen, wenn nicht Milliarden von Menschen, denen es – nach bestimmten Kriterien (medizinische Versorgung, Bildungsgrad, indiv. Autonomie …) – nicht wesentlich besser geht als ihren Vorfahren, womöglich sogar schlechter. Das ist ein Skandal. Wenn die Geschichte beim Kapitalismus stehen bleibt, stimmt so gut wie nichts von dem, was ich bisher geschrieben habe. Dennoch scheinen mir die Fortschritte, die der Kapitalismus in die Welt brachte, nicht unerheblich zu sein.

    Naja, oder ich sags mal so: auch wenn es zur erhofften Versöhnung nicht kommen sollte, hat die Menschheit dem blinden Naturzwang unter Blut, Schweiß und Tränen (mehr hatte die Welt uns nicht zu bieten) dennoch so einiges abgerungen. Wenn man sich Affen im Zoo anschaut, kann man schon mal sentimental werden … aber sollten wir wirklich ewig der Kindheit hinterhertrauern? Son bisschen so ein sentimentaler Affekt, den ich nur allzu gut nachvollziehen kann, schwingt mE bei deinen Äußerungen – gerade auch was die Gleichsetzung von Feudalismus, Sklaverei etc. betrifft – schon mit.
    Gibt dazu auch sehr schöne Stellen in den „Grundrissen“. Womöglich waren die Leute in den ja relativ autonomen mittelalterlichen Dorfkommunen sogar glücklicher als wir – doch gerade in unserer inneren Zerissenheit, die auch im Communismus nie aufgehoben werden wird (eben kein „Kommunismus“ alla Landkommunen mit Mangelverwaltung in tiefster geistiger Barbarei), sind wir weit über sie hinaus. Es hilft nichts, sich nach der originären Verwurzeltheit zurückzusehnen.

  27. Gravatar Icon 27 Thiel Schweiger 21. Januar 2011 um 4:59 Uhr

    Ach, ich zitiert mal eine Passage (MEW 42, S. 395 f.):

    „Wir finden bei den Alten nie eine Untersuchung, welche Form des Grundeigentums etc. die produktivste, den größten Reichtum schafft? Der Reichtum erscheint nicht als Zweck der Produktion, obgleich sehr wohl Cato untersuchen kann, welche Bestellung des Feldes die einträglichste, oder gar Brutus sein Geld zu den besten Zinsen ausborgen kann. Die Untersuchung ist immer, welche Weise des Eigentums die besten Staatsbürger schafft. Als Selbstzweck erscheint der Reichtum nur bei den wenigen Handelsvölkern -Monopolisten des carrying trade –, die in den Poren der alten Welt leben, wie die Juden in der mittelaltrigen Gesellschaft. Nun ist der Reichtum einerseits Sache, verwirklicht in Sachen, materiellen Produkten, denen der Mensch als Subjekt gegenübersteht; andrerseits als Wert ist er bloßes Kommando über fremde Arbeit nicht zum Zweck der Herrschaft, sondern des Privatgenusses etc. In allen Formen erscheint er in dinglicher Gestalt, sei es Sache, sei es Verhältnis vermittelst der Sache, die außer und zufällig neben dem Individuum liegt. So erscheint die alte Anschauung, wo der Mensch, in welcher bornierten nationalen, religiösen, politischen Bestimmung auch immer als Zweck der Produktion erscheint, sehr erhaben zu sein gegen die moderne Welt, wo die Produktion als Zweck des Menschen und der Reichtum als Zweck der Produktion erscheint. In fact aber, wenn die bornierte bürgerliche Form abgestreift wird, was ist der Reichtum anders, als die im universellen Austausch erzeugte Universalität der Bedürfnisse, Fähigkeiten, Genüsse, Produktivkräfte etc. der Individuen? Die volle Entwicklung der menschlichen Herrschaft über die Naturkräfte, die der sog. Natur sowohl wie seiner eignen Natur? Das absolute Herausarbeiten seiner schöpferischen Anlagen, ohne andre Voraussetzung als die vorhergegangne historische Entwicklung, die diese Totalität der Entwicklung, d.h. der Entwicklung aller menschlichen Kräfte als solcher, nicht gemessen an einem vorhergegebnen Maßstab, zum Selbstzweck macht? Wo er sich nicht reproduziert in einer Bestimmtheit, sondern seine Totalität produziert? Nicht irgend etwas Gewordnes zu bleiben sucht, sondern in der absoluten Bewegung des Werdens ist? In der bürgerlichen Ökonomie – und der Produktionsepoche, der sie entspricht – erscheint diese völlige Herausarbeitung des menschlichen Innern als völlige Entleerung; diese universelle Vergegenständlichung als totale Entfremdung und die Niederreißung aller bestimmten einseitigen Zwecke als Aufopferung des Selbstzwecks unter einen ganz äußeren Zweck. Daher erscheint einerseits die kindische alte Welt als das Höhere. Andrerseits ist sie es in alledem, wo geschloßne Gestalt, Form und gegebne Begrenzung gesucht wird. Sie ist Befriedigung auf einem bornierten Standpunkt; während das Moderne unbefriedigt läßt oder, wo es in sich befriedigt erscheint, gemein ist.“

  28. Gravatar Icon 28 Thiel Schweiger 21. Januar 2011 um 5:08 Uhr

    Kern der Marxschen Utopie ist also nicht so sehr die bloße Bedürfnisbefriedigung, sondern die Selbstentfaltung und -werdung des Menschen. Und das setzt halt die bürgerliche Subjektivität, die bürgerliche Gesellschaft voraus, weil erst in ihr sich der Mensch als wirklich freies Subjekt entdeckt. Vorher gab es nur Religion – bekanntermaßen ja nicht gerade eine Denkweise, die sonderlich förderlich für den Communismus ist.

    Du argumentierst schon allein deshalb idealistisch, weil du von außen zu den konkreten Individuen in der Geschichte herantritts und ihnen sagst: „Leute, ihr hättet auch andere Alternativen gehabt.“ Doch der Witz ist, dass vor Entstehen der bürgerlichen Ges. der Communismus nicht einmal DENKBAR war. Das radikalste, was es z.B. in der Antike gab, war Platons Philosophenstaat, später die christliche Utopie vom Himmelreich, die jedoch komplett überirdisch ist. Die Hoffnung auf einen besseren Zustand konnte sich damals einfach nicht anders ausdrücken, als in solchen aus heutiger Sicht überholten Formen.
    (Randbemerkung: So ähnlich VERTEIDIGT Engels im Anti-D. auch die frühsozialistischen Utopisten gegen Dühring. Trotz seiner Fehler ein wirklich geniales Buch, ich kann es nicht oft genug sagen.)

    Der Kern deiner Argumentation, und der Grund ihrer Scheinplausibilität, ist nichts weiter als die ja auch von deinen Mitstreitern eifrig gepflegte abstrakt-moralische Empörung darüber, dass ich es wage, die Sklaverei in irgendeiner Form zu rechtfertigen. Das scheint in dem Zynismusvorwurf mehr als deutlich durch.

  29. Gravatar Icon 29 umwerfend, was sonst? 21. Januar 2011 um 8:03 Uhr

    Tja, ich bin „für“ die Sklaverei, du bist ein Stalinversteher … warum tun wir uns nicht zusammen?
    Ne, ich find das echt witzig: da verteidige ich mal, dass es Alternativen in der Geschichte gegeben hätte und dann werde ich auch wieder kritisiert …

    was ist ein „stalinversteher“?

    ich halte es sonst wie hier früher von der mg formuliert:

    Den Entschluß, die „Privatproduktion“ auf dem Lande zu bekämpfen und in kürzester Zeit den Aufbau einer umfangreichen Schwer- und Maschinenbauindustrie durchzuziehen, hat Stalin gegenüber seiner Partei und vor dem Volk mit der „Theorie“ verfochten, es gelte, den „Sozialismus in einem Lande“ – eben im revolutionären Sowjetland – aufzubauen. Wo auch sonst – nachdem kommunistische Umsturzversuche in Ungarn, Deutschland und anderen Staaten gescheitert waren. Warum auch nicht – wo doch die bolschewistische Partei nach Revolution und siegreich beendeten Bürger- und Interventionskriegen Land und Leute des früheren Zarenreiches unter Kontrolle hatte. Dort sozialistische Verhältnisse zu schaffen, war ja wohl der Zweck der revolutionären Kraftanstrengung!

    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/87/87_12/stalin.htm

  30. Gravatar Icon 30 umwerfend, was sonst? 21. Januar 2011 um 8:14 Uhr

    Nein. Aber um die Produktivkräfte zu entwickeln braucht es schon allein Zeit, um Forschung – und sei sie noch so primitiv – betreiben zu können. Also Menschen, die der körperlichen Arbeit entbunden sind – Teile der herrschenden Klasse.

    das ist doch unsinnig – auch die aufteilung von körperlicher und geistiger arbeit kann man vernünftig vornehmen. des weiteren könnte dir auffallen, dass zB in der aktuellen klassengesellschaft die meiste denkarbeit von angehörigen derselben klasse verrichtet wird, die körperliche arbeit auch verrichtet (lohnabhängige). oder sind kapitalisten in wahrheit vor allem und zuerst große denker, oder wie?
    da ist ja noch smith näher dran an der wahrheit als du, thiel.

    Whoever has been much accustomed to visit such manufactures must frequently have been shown very pretty machines, which were the inventions of such workmen in order to facilitate and quicken their particular part of the work. In the first fire-engines, a boy was constantly employed to open and shut alternately the communication between the boiler and the cylinder, according as the piston either ascended or descended. One of those boys, who loved to play with his companions, observed that, by tying a string from the handle of the valve which opened this communication to another part of the machine, the valve would open and shut without his assistance, and leave him at liberty to divert himself with his playfellows. One of the greatest improvements that has been made upon this machine, since it was first invented, was in this manner the discovery of a boy who wanted to save his own labour.

    http://en.wikisource.org/wiki/The_Wealth_of_Nations/Book_I/Chapter_1

    tragisch nur, dass die arbeiter_innen von diesen verbesserungen nichts hatten bzw. nichts haben.

  31. Gravatar Icon 31 umwerfend, was sonst? 21. Januar 2011 um 8:41 Uhr

    Dennoch scheinen mir die Fortschritte, die der Kapitalismus in die Welt brachte, nicht unerheblich zu sein.

    der nazifaschismus, zB? war der auch notwendig, weil er war? modernisierungsthese, hm?
    http://www.jstor.org/pss/40185790

  32. Gravatar Icon 32 earendil 21. Januar 2011 um 17:46 Uhr

    Aber um die Produktivkräfte zu entwickeln braucht es schon allein Zeit, um Forschung – und sei sie noch so primitiv – betreiben zu können. Also Menschen, die der körperlichen Arbeit entbunden sind – Teile der herrschenden Klasse.

    Hat umwerfend ja schon was dazu gesagt. Zum einen kamen viele Weiterentwicklungen der Produktionsmethoden (gerade auf „primitivem“ Niveau) von denen, die auch praktisch mit der Produktion befasst waren. Zum anderen: Warum soll man Leute mit besonderen Fähigkeiten nicht teilweise, weitgehend oder ganz vom Produktionsprozess freistellen? Das ist doch erstmal nur eine Form der Arbeitsteilung. Auch in wenig entwickelten Gesellschaften mussten ja Handwerker von der Subsistenzwirtschaft freigestellt werden, wollte man nicht auf Werkzeuge und Schmuck verzichten – aber deswegen gehörten die nicht automatisch zu einer herrschenden Klasse. Es besteht ja kein zwingender Grund, den Leuten, die aus vernünftigen Gründen besondere Aufgaben übernehmen, Entscheidungsgewalt über andere und einen überproportionalen Anteil am gesellschaftlichen Reichtum zu überlassen.

    In der griechischen Antike hat jedenfalls zum ersten Mal in der Geschichte wirklich vernünftiges Denken stattgefunden, hat Kunst und Kultur geblüht und sich zum ersten Mal eine demokratische Staatsform entwickelt, auf die sich bis heute jede Utopie als Vorbild beziehen kann. Und was war – unter den damaligen Bedinungen – die Voraussetzung dafür? Ein Heer von Sklaven.

    Tja, so erteilt man den Segen der Geschichte: 1. Man betrachte, welche bedeutenden Errungenschaften eine historische Epoche hervorgebracht hat (vernünftiges Denken, Kultur, Demokratie). 2. Man sehe sich die ökonomischen und gesellschaftlichen Grundlagen der Epoche an (Sklaverei). 3. Man ziehe den falschen Schluss, ohne 2. sei 1. nicht denkbar: Ohne Sklaverei keine Demokratie! 4. Man ziehe aus dem falschen den noch falscheren Schluss, damit sei 2. gerechtfertigt – fertig!

    Und warum ist vorher niemand auf die Idee gekommen, ne Demokratie aufzubauen? Weil weder die Produktivkräfte noch die Subjekte selbst reif dafür waren.

    Und wie kommst du darauf, dass die vorher noch nicht reif waren? Weil vorher niemand auf die Idee gekommen ist. Der übliche Zirkelschluss von der Existenz auf die Notwendigkeit. Oder, wie es umwerfend auf den Punkt gebracht hat: Notwendig war, was war.
    Merkst du eigentlich, was für irre Gedankengänge du hier produzierst? Was ist denn an der attischen Demokratie so toll, dass sie „bis heute [für] jede Utopie als Vorbild“ brauchbar ist? Doch ihre Verwirklichung von Herrschaftsfreiheit, wenn auch beschränkt auf die politische Sphäre. Du lobst also Herrschaft und Ausbeutung dafür, dass sie (partielle) Herrschaftsfreiheit ermöglicht hätten? Wie absurd geht’s denn noch?

    Das versteh ich schlichtweg nicht, sorry.

    Meine Güte, was ist denn da so schwer verständlich? Gemeint war: Weder das eine noch das andere ist der Fall. Was nun stattdessen der Fall war, also eine Antwort auf die Frage nach dem Wesen der Geschichte, kann ich dir leider nicht einfach in einem Blogkommentar aus dem Ärmel schütteln, das muss ich großen Geschichtsphilosophen wie dir überlassen.

    Aber du musst doch irgendeine Perspektive auf die Geschichte einnehmen!

    Die Perspektive ist ungefähr: Geschichte bildet die Grundlage für die gesellschaftlichen Verhältnisse, mit denen wir uns heute auseinandersetzen müssen. Und darüber hinaus noch ein bisschen mehr oder weniger zweckfreies Interesse. Nicht mehr, nicht weniger.

    Zu einem gewissen Zeitraum war sie [Kinderarbeit] halt notwendig für die kapitalistische Entwicklung.

    Nein, notwendig im Sinne von „ohne Kinderarbeit kein Kapitalismus“ war sie eben nicht. „Notwendig“ war sie nur als notwendige Folge, im Sinne von „wenn Frühkapitalismus, dann Kinderarbeit“.

    Und wenn sie notwendig war, dann war sie in Ordnung, was? Mannmannmann, warum konntest du nicht als englisches Proletenkind mit Jahrgang 1800 (oder indisches, Jahrgang 2000) zur Welt kommen, dann hättest du noch was zum geschichtlichen Fortschritt beitragen können, anstatt einen Blog mit revisionistischem Müll vollzutippen…

    Dann benenn doch mal Alternativen.

    Sag mal, drück ich mich wirklich so unklar aus? „Alternativen, die nicht Wirklichkeit wurden, liegen eben nicht auf der Hand, und wir haben auch kaum vernünftige Kriterien, um zu beurteilen, welche Alternativen sonst noch möglich gewesen wären und welche nicht.“

    Wenn die Geschichte beim Kapitalismus stehen bleibt, stimmt so gut wie nichts von dem, was ich bisher geschrieben habe.

    Ah, der Kommunismus gibt dann den Leiden der Sklaven und Proleten endlich einen Sinn! Aber wenn nicht, isses ja auch nicht so wild:

    auch wenn es zur erhofften Versöhnung nicht kommen sollte, hat die Menschheit dem blinden Naturzwang unter Blut, Schweiß und Tränen (mehr hatte die Welt uns nicht zu bieten) dennoch so einiges abgerungen.

    Ach ja, „die Menschheit“, besser noch „wir“. So schnell verschwimmen Klassen, fallen Herrschaft und Ausbeutung hinten runter, so schnell kann man ignorieren, wessen „Blut, Schweiß und Tränen“ da geflossen sind.

    Gleichsetzung von Feudalismus, Sklaverei etc.

    Wat? Wer? Wo?
    Und wer sehnt sich nach irgendwelchen Urzeitparadiesen zurück?

    Vorher [vor der bgl. Ges.] gab es nur Religion

    Ach ja? Und was war grade noch mit den Griechen?

    Der Kern deiner Argumentation, und der Grund ihrer Scheinplausibilität, ist nichts weiter als die ja auch von deinen Mitstreitern eifrig gepflegte abstrakt-moralische Empörung darüber, dass ich es wage, die Sklaverei in irgendeiner Form zu rechtfertigen. Das scheint in dem Zynismusvorwurf mehr als deutlich durch.

    Wenn die bekannte Maxime, alle Verhältnisse umzustoßen, in denen der Mensch … (kennste ja), moralisch ist (und ich würde das bejahen), dann empöre ich mich halt moralisch. Warum auch nicht? Ich kann ja trotzdem feststellen, dass dein HistoMat-Zeug auch sachlich Blödsinn ist.

    Du hast halt die Geschichte zu deiner Ersatzreligion erhoben, mit der sich alle möglichen Sauereien wunderbar rechtfertigen lassen. Da kann man ebenso sachlich wie moralisch konstatieren: Du bist ein herrschaftsaffirmierendes Arschloch.

  33. Gravatar Icon 33 umwerfend, was sonst? 21. Januar 2011 um 17:59 Uhr

    ich versteh‘ immer weniger, wieso thiel ein problem mit stalin hat. verstehst’s wenigstens du selber, ts?

  34. Gravatar Icon 34 earendil 21. Januar 2011 um 18:10 Uhr

    Von drüben:

    Menno: ich argumentier doch einfach auf ner anderen Ebene. Ich finde die Geschichte, wie sie war, doch nicht GUT oder SCHÖN, aber ich glaube, eine gewisse innere Notwendigkeit erkennen zu können, die ich im ganzen zumindest partiell bejahen kann.

    „im ganzen zumindest partiell bejahen“, herrlich… ;))

    Kommst du nicht mal auf die Idee, dass deine ganze „Argumentationsebene“ bescheuert ist und eine Art innerweltliche Metaphysik darstellt?

  35. Gravatar Icon 35 earendil 21. Januar 2011 um 18:14 Uhr

    Noch was:

    Kern der Marxschen Utopie ist also nicht so sehr die bloße Bedürfnisbefriedigung, sondern die Selbstentfaltung und -werdung des Menschen.

    Ist Selbstentfaltung etwa kein menschliches Bedürfnis?

  36. Gravatar Icon 36 rhizom 22. Januar 2011 um 4:41 Uhr

    Der meint doch den Menschen nicht als Individuum, sondern als „Gattungssubjekt“. Da kann man mal sehen, warum man den frühen, „humanistischen“ Marx radikal abhacken muss.

  37. Gravatar Icon 37 Thiel Schweiger 22. Januar 2011 um 15:33 Uhr

    @ rhizom:

    Nun ja, die Schriften die ich hier zitiere, sind „Anti-D.“ und „Grundrisse“, also ganz klar später Marx. (Am AD hat er ja mitgeschrieben und kannte und lobte ihn auch.)

    Und: radikal abhacken??? Ich halts da eher mit aufheben.

  38. Gravatar Icon 38 rhizom 23. Januar 2011 um 2:05 Uhr

    Aufheben? Das ist doch genau die Hegelsche Logik, aus der es sich herauszuarbeiten und die es abzuhaken gilt. Ich lass mir doch nicht von der aleatorischen Polysemie eines Wortes den Inhalt vorgeben! Ich entscheide schon selber, ob ich etwas abschaffen, bewahren oder auf „eine höhere Stufe“ heben möchte.

    Aber dass dir der Bruch mit Hegel/Stalin/Wertmüller nicht gelingen will, zeigt sich schon darin, dass du Geschichte analog zu Hegels Definition, derzufolge Philosophie „Religion als Wissenschaft“ sei, noch immer in den Begriffen von „Vorsehung“ und „Prädestination“ denkst.

    Das kritische Gegenkonzept wäre das der Genealogie: zu zeigen, dass Geschichte aus Abzweigungen besteht, es keineswegs so sein muss, wie es ist, und Revolutionen daher auch nicht die „Lokomotiven der Geschichte“, sondern der Griff des Reisenden „nach der Notbremse“ (Benjamin) sind.

    Dass es Marx nie ganz schaffte, sich aus Hegel herauszuarbeiten, ist ein Jammer. Dass er es versuchte, ist einer der bleibenden Grundgedanken der Althusser-Balibar-Studie „Das Kapital lesen“, die zeigt, wie sehr sich Marx von Hegel bereits entfernt hatte und warum es diesen Riss, diese rupture épistémologique, festzuhalten und zu radikalisieren gilt.

  39. Gravatar Icon 39 Thiel Schweiger 23. Januar 2011 um 16:05 Uhr

    @ umwerfend:

    „was ist ein „stalinversteher“?“

    Jemand, der wie du Stalin rechtfertigt.

    „das ist doch unsinnig – auch die aufteilung von körperlicher und geistiger arbeit kann man vernünftig vornehmen. des weiteren könnte dir auffallen, dass zB in der aktuellen klassengesellschaft die meiste denkarbeit von angehörigen derselben klasse verrichtet wird, die körperliche arbeit auch verrichtet (lohnabhängige). oder sind kapitalisten in wahrheit vor allem und zuerst große denker, oder wie?“

    Dein Fehler – und ein prinzipieller Fehler von euch allen – ist, dass ihr davon ausgeht, dass die Individuen früherer Epochen dasselbe intellektuelle Niveau wie ein durchschnittlicher Erwachsener heute hat, dieselbe Fähigkeit zu rationaler Reflexion, dieselbe Fähigkeit, sich selbst zu nem Triebverzicht zu treiben. Aber das ist Quark. Das, was du „vernünftig“ nennst, ist doch keine ahistorische Gegebenheit, sondern selbst Resultat einer langen Entwicklungsgeschichte.

    Die herrschende Klasse forscht natürlich nicht nur, sondern übernimmt auch andere Aufgaben, z.B. die Planung, Kontrolle, Verteilung, Kriegsführung etc. Dies können auch aus heutiger Sicht blödsinnige Aufgaben sein wie z.B. irgendwelche religiösen Rituale durchzuführen, die die damaligen Menschen jedoch extrem wichtig fanden (das beste Bsp. ist wahrscheinlich der Pharao, der ja vermeintlich in der Lage war, die Nilflut herbeizuführen – vermutlich hat er das auch selbst geglaubt).

    Ja, es gibt natürlich auch sowas wie eine „Knechtsintelligenz“. Doch das ist halt keine Wissenschaft, sondern Wissen, das aus der unmittelbaren Praxis stammt. Das mag in vielen Fällen nützliche Resultate hervorbringen, es reicht jedoch offensichtlich zum allgemeinen ges-kulturellen Fortschritt nicht hin. Da hat es schon ne von Arbeit und Notdurft befreite Elite gebraucht, und seien es auch nur irgendwelche Astrologen, die die Sterne deuten. (Das war auch ein notwendiger Schritt in der Entwicklung.)

    „der nazifaschismus, zB? war der auch notwendig, weil er war? modernisierungsthese, hm?“

    Nein.

  40. Gravatar Icon 40 Thiel Schweiger 23. Januar 2011 um 16:35 Uhr

    @ earendil:

    „Hat umwerfend ja schon was dazu gesagt. Zum einen kamen viele Weiterentwicklungen der Produktionsmethoden (gerade auf „primitivem“ Niveau) von denen, die auch praktisch mit der Produktion befasst waren. Zum anderen: Warum soll man Leute mit besonderen Fähigkeiten nicht teilweise, weitgehend oder ganz vom Produktionsprozess freistellen? Das ist doch erstmal nur eine Form der Arbeitsteilung. Auch in wenig entwickelten Gesellschaften mussten ja Handwerker von der Subsistenzwirtschaft freigestellt werden, wollte man nicht auf Werkzeuge und Schmuck verzichten – aber deswegen gehörten die nicht automatisch zu einer herrschenden Klasse. Es besteht ja kein zwingender Grund, den Leuten, die aus vernünftigen Gründen besondere Aufgaben übernehmen, Entscheidungsgewalt über andere und einen überproportionalen Anteil am gesellschaftlichen Reichtum zu überlassen.“

    Illusionär. (s.o.)

    „Tja, so erteilt man den Segen der Geschichte: 1. Man betrachte, welche bedeutenden Errungenschaften eine historische Epoche hervorgebracht hat (vernünftiges Denken, Kultur, Demokratie). 2. Man sehe sich die ökonomischen und gesellschaftlichen Grundlagen der Epoche an (Sklaverei). 3. Man ziehe den falschen Schluss, ohne 2. sei 1. nicht denkbar: Ohne Sklaverei keine Demokratie! 4. Man ziehe aus dem falschen den noch falscheren Schluss, damit sei 2. gerechtfertigt – fertig!“

    Der Punkt ist doch: wie hätte man damals den Sklaven gegenüber die krasse Klassenspaltung rechtfertigen sollen? Es gab schlichtweg keine unmittelbar einleuchtende Rechtfertigung, dass man den Unterdrückten gegenüber die Unterdrückung rechtfertigen muss, ist eine neuzeitliche Marotte. Es würde sich doch niemand rational dazu entscheiden, in der Antike Sklave und nicht Herr zu sein. (Außer vllt Sklave in ner privilegierten Position, wie es sie v.a. in Rom gab.)

    Rom ist überhaupt hinsichtlich der Entwicklung der Produktivkräfte ein besseres Bsp. als Griechenland. Was meint ihr wie hoch der Blutzoll für die Entwicklung der bis heute erhaltenen grandiosen Bauwerke der Römer war? Wieviel Arbeitskraft damals der Unterhalt der Badeanstalten, Straßen etc. damals gekostet hat?
    Dass man so ein System ohne brutale Klassenherrschaft aufrecht erhalten kann, ist doch klar ne Illusion – und dennoch wurde das technologische Niveau der Römer in vielen Bereichen erst wieder in der Neuzeit erreicht.

    „Und wie kommst du darauf, dass die vorher noch nicht reif waren? Weil vorher niemand auf die Idee gekommen ist. Der übliche Zirkelschluss von der Existenz auf die Notwendigkeit. Oder, wie es umwerfend auf den Punkt gebracht hat: Notwendig war, was war.
    Merkst du eigentlich, was für irre Gedankengänge du hier produzierst? Was ist denn an der attischen Demokratie so toll, dass sie „bis heute [für] jede Utopie als Vorbild“ brauchbar ist? Doch ihre Verwirklichung von Herrschaftsfreiheit, wenn auch beschränkt auf die politische Sphäre. Du lobst also Herrschaft und Ausbeutung dafür, dass sie (partielle) Herrschaftsfreiheit ermöglicht hätten? Wie absurd geht’s denn noch?“

    Das ist nicht absurd, das ist DIALEKTIK.

    Und eigtl ist das doch die trivialste Alltagsweisheit: wer den Zweck will, muss auch die Mittel wollen. Du willst den Zweck, verdammst aber die Mittel. Ich finde deine Position viel absurder als meine, die einfach realistisch ist.
    (Besser natürlich in diesem Zusammenhang: Ergebnis und Bedingungen statt Zweck und Mittel.)

    „Die Perspektive ist ungefähr: Geschichte bildet die Grundlage für die gesellschaftlichen Verhältnisse, mit denen wir uns heute auseinandersetzen müssen. Und darüber hinaus noch ein bisschen mehr oder weniger zweckfreies Interesse. Nicht mehr, nicht weniger.“

    Dann musst du dich doch auch mit der Unterscheidung notwendiger und kontigenter Faktoren in der Entwicklungsgeschichte auseinandersetzen.

    „Und wenn sie notwendig war, dann war sie in Ordnung, was? Mannmannmann, warum konntest du nicht als englisches Proletenkind mit Jahrgang 1800 (oder indisches, Jahrgang 2000) zur Welt kommen, dann hättest du noch was zum geschichtlichen Fortschritt beitragen können, anstatt einen Blog mit revisionistischem Müll vollzutippen…“

    Da ist schon wieder diese infantile Empörung. Ich warte echt noch immer auf ne alternative Erzählung der Menschheitsgeschichte ohne Kinderarbeit, Ausbeutung, Folter, Krieg, religiösen Spinnereien etc.

    Ein weiterer TS-Schocker: In früheren Zeiten war es notwendig, behinderte Kinder zu ermorden. Womöglich sogar, in Hungerzeiten, sie zu essen. Wie böse die Menschen doch damals waren.

    „Sag mal, drück ich mich wirklich so unklar aus? „Alternativen, die nicht Wirklichkeit wurden, liegen eben nicht auf der Hand, und wir haben auch kaum vernünftige Kriterien, um zu beurteilen, welche Alternativen sonst noch möglich gewesen wären und welche nicht.““

    Die einzige Alternative, die mir sich aus deinen Ausführungen außer der ewigen Stagnation ergibt, ist, dass die Menschheit durch externes Eingreifen (Außerirdische, Gott, …) in den Communismus katapultiert worden wäre. Aber das mit den Außerirdischen funktioniert schon mal auch nicht, weil die auch erstmal Klassenherrschaft gehabt haben müssen. Also bleibt eigentlich nur Gottes Hilfe übrig.

    „Ach ja, „die Menschheit“, besser noch „wir“. So schnell verschwimmen Klassen, fallen Herrschaft und Ausbeutung hinten runter, so schnell kann man ignorieren, wessen „Blut, Schweiß und Tränen“ da geflossen sind.“

    Die Angehörigen der herrschenden Klassen führten auch kein rosiges Leben. Man denke nur mal an die Spartaner. Da wär ich echt nicht gern groß geworden.
    Aber es stimmt schon: Hauptleidtragende waren stets andere, da geb ich dir ausnahmsweise mal recht.

    (Bzw.: das mit Sparta ist natürlich streng genommen ne blöde Aussage, da ich „mich“ garnicht wirklich von meiner ges. Konstitution, die nunmal eine ganz andere ist als die eines spartanischen Knabens ist, trennen kann.)

    „Wat? Wer? Wo?
    Und wer sehnt sich nach irgendwelchen Urzeitparadiesen zurück?“

    Ich habe nur die logischen Folgerungen aus deinen Aussagen gezogen.

    „Ach ja? Und was war grade noch mit den Griechen?“

    Ja, das war ein kurzes Aufglimmen der Vernunft, dass aber letztendlich auch noch religiös war. (von wenigen Ausnahmen, die sich jedoch nicht durchsetzen konnten, abgesehen)

    „Wenn die bekannte Maxime, alle Verhältnisse umzustoßen, in denen der Mensch … (kennste ja), moralisch ist (und ich würde das bejahen), dann empöre ich mich halt moralisch. Warum auch nicht? Ich kann ja trotzdem feststellen, dass dein HistoMat-Zeug auch sachlich Blödsinn ist.“

    Für mich folgt aus diesem Imperativ halt was anderes als für dich.

    „Du hast halt die Geschichte zu deiner Ersatzreligion erhoben, mit der sich alle möglichen Sauereien wunderbar rechtfertigen lassen. Da kann man ebenso sachlich wie moralisch konstatieren: Du bist ein herrschaftsaffirmierendes Arschloch.“

    Ne, als meine Ersatzreligion würde ich andere Dinge bezeichnen.

    Ich finde eher deine Haltung affirmativ, weil sie ein illusionäres Bild der Geschichte vertritt.

    „Ist Selbstentfaltung etwa kein menschliches Bedürfnis?“

    Doch. Aber erst in der Moderne steht es im Zentrum des menschlichen Interesses.

    ***

    Nochmal zu Stalin:

    kurz zusammenfassen würde ich meine Stalinkritik so:

    Er hat womöglich den Zweck, den Kommunismus zu erreichen gehabt, doch er hat ihn mit falschen Mitteln zu erreichen versucht und das auch noch als „notwendig“ geadelt. Ähnliches kritisiere ich auch an allen anderen sozialistischen Regimes, aber bei Stalin ist es einfach am krassesten.

  41. Gravatar Icon 41 Thiel Schweiger 23. Januar 2011 um 16:58 Uhr

    „Aufheben? Das ist doch genau die Hegelsche Logik, aus der es sich herauszuarbeiten und die es abzuhaken gilt. Ich lass mir doch nicht von der aleatorischen Polysemie eines Wortes den Inhalt vorgeben! Ich entscheide schon selber, ob ich etwas abschaffen, bewahren oder auf „eine höhere Stufe“ heben möchte.“

    „Aleatorische Polysemie“ – geiler Begriff, merk ich mir. ;)

    Ne, ich find genau diese Mehrdeutigkeit das geniale an diesem Begriff, der es schafft, widersprüchliche Elemente in sich zu bündeln wie kaum ein anderer. Er bezeichnet halt genau die Bewegung des Forschritts und eignet sich daher hervorragend zur Beschreibung geschichtlicher Prozesse – wie ja verschiedenste hegelianische Geschichtsanalysen gezeigt haben.

    „Aber dass dir der Bruch mit Hegel/Stalin/Wertmüller nicht gelingen will, zeigt sich schon darin, dass du Geschichte analog zu Hegels Definition, derzufolge Philosophie „Religion als Wissenschaft“ sei, noch immer in den Begriffen von „Vorsehung“ und „Prädestination“ denkst.“

    Das wird mir jetzt nicht deutlich.

    „Das kritische Gegenkonzept wäre das der Genealogie: zu zeigen, dass Geschichte aus Abzweigungen besteht, es keineswegs so sein muss, wie es ist, und Revolutionen daher auch nicht die „Lokomotiven der Geschichte“, sondern der Griff des Reisenden „nach der Notbremse“ (Benjamin) sind.“

    Dass es keineswegs so sein muss, wie es ist, sage ich doch auch. Dass es in verschiedenen historischen Situationen auch ganz andere Möglichkeiten gegeben hätte, genauso wie, dass „Fortschritt“ ab dem Umschlag von Aufklärung in Barbarei nicht notwendig etwas positives ist.
    Ich bin da eher Adornit als Benjamist (W. Benjamin schreckt mich schon allein aufgrund des gegenwärtig überall grassierenden Benjamin-Kults ohnehin ab – womöglich zu Unrecht).
    Ja – überhaupt: natürlich gilt es, Abzweigungen zu zeigen. Aber dann muss man sie eben auch zeigen und nicht nur einfach abstrakt auf „ganz andere Alternativen“ – nämlich den Sprung von der Steinzeit in den Communismus – verweisen. Georg Klauda zeigt z.B. in seinem Buch, dass es ne konkrete historische Alternative zur heterosex. Matrix in Gestaltung des muslimischen Modells gab. Dagegen habe ich ja nichts einzuwenden, das finde ich eher total wichtig, sowas aufzuzeigen.

    Würde denn Foucault z.B. tatsächlich die Ansicht vertreten, dass es die Möglichkeit gegeben hätte, ohne vorhergehende Klassenherrschaft in den Communismus (oder was immer ihm stattdessen vorschwebt) zu springen? Gerade seine Subjektivitätstheorie widerspricht dem doch total – und in seinem Spätwerk erkennt er doch (soviel ich weiß) durchaus an, dass die Voraussetzung der Emanzipation gerade die „Sorge ums Selbst“ ist. Soweit sehe ich mich da überhaupt nicht von der nietzianischen Tradition entfernt. Im Gegenteil: implizit beziehe ich mich ja auch schon in der gesamten Diskussion auf die „Genealogie der Moral“.

    „Dass es Marx nie ganz schaffte, sich aus Hegel herauszuarbeiten, ist ein Jammer. Dass er es versuchte, ist einer der bleibenden Grundgedanken der Althusser-Balibar-Studie „Das Kapital lesen“, die zeigt, wie sehr sich Marx von Hegel bereits entfernt hatte und warum es diesen Riss, diese rupture épistémologique, festzuhalten und zu radikalisieren gilt.“

    Ja – diese Lesart, auf die sich ja mW auch Michael Heinrich bezieht, zu kritisieren (eben in der Gestalt Heinrichs – Althusser kenn ich kaum) – war ja gerade der Anlass dieses Artikels.
    Ich habe generell das Gefühl, dass in strukturalistischen Marx-Lesarten Elemente von Marx, die ich persönlich teilweise gerade für die wichtigsten halte, einfach aus dem Tisch fallen. Das merkt man z.B. an Diskussionen um Versuche von Marx, die Ebenen Tauschwert und Gebrauchswert zu dialektisieren, also eine Verbindung zwischen Stoff- und Wert-Ebene herzustellen. Das finden strukturalistische Marx-Leser anscheinend völlig absurd, obwohl dass doch gerade der Anknüpfungspunkt für den ideologiekritischen Aspekt der Marxschen Ökonomiekritik ist – sie zielt ja auf die Totalität und nicht nur auf eine einzelne Sphäre der Gesellschaft.
    (Das kenn ich u.a. aus Debatten um den tendenziellen Fall der Profitrate und das Kulturindustriekapitel in der DdA.)

  42. Gravatar Icon 42 rhizom 23. Januar 2011 um 18:10 Uhr

    Wieso soll denn für den Kommunismus eine vorhergehende Klassengesellschaft notwendig sein? Diese Hegelsche „Logik“ erschließt sich mir nicht.

    Du wiederholst da einen Fehler des frühen Marx, der in einem besonders dummen Moment der Deutschen Ideologie allen Ernstes meinte:

    und andrerseits ist diese Entwicklung der Produktivkräfte […] auch deswegen eine absolut notwendige praktische Voraussetzung, weil ohne sie nur der Mangel verallgemeinert, also mit der Notdurft auch der Streit um das Notwendige wieder beginnen und die ganze alte Scheiße sich herstellen müßte […]

    Das ist einer der größten Fehler, den Marx je begangen hat. Denn es ist ja historisch genau das Gegenteil der Fall: Soziale Ungleichheit ist entstanden nicht aufgrund von Mangel (das wäre schon rein logisch betrachtet völlig absurd, weil man Mangel nicht aneignen kann!), sondern aufgrund der Produktion eines immer größeren Überschusses, der irgendwann nicht mehr durch Potlatsch entsorgt, sondern von den entstehenden parasitären Klassen (Priester, Adel, Grundbesitzer etc.) durch Aufrichtung einer dauerhaften, religiös legitimierten Herrschaftsordnung gewaltsam expropriiert wurde (siehe hierzu Ulrich Enderwitz‘ Reichtum und Religion).

    Bereits die frühesten menschlichen Jäger- und Sammler-Gesellschaften waren „primitive Überflussgesellschaften“, in denen, wie Anthropologen berechnet haben, die durchschnittliche Arbeitszeit etwa vier Stunden am Tag betrug, in denen also genug Zeit für Kultur, geistige Betätigung etc. blieb – alles Dinge, die Arbeitern heute systematisch vorenthalten bleiben.

    Armut ist nicht der Zustand vor dem Überfluss, sondern sie entsteht durch die racket-förmige Aneignung von Überfluss; und sie ist dort am größten, wo der Überfluss alles vorstellbare Maß übersteigt. Im ersten Band seiner vierbändigen Geschichte der Macht hat Michael Mann gezeigt, dass Klassengesellschaften – „Käfiggesellschaften“, wie er sie nennt – ausschließlich dort entstanden sind, wo die ökonomischen Bedingungen am günstigsten und der Überfluss fast grenzenlos war: in den fruchtbaren Stromländern um Nil, Euphrat und Tigris und den Gelben Fluss. 99,4 bis 99,6% der Menschheitsgeschichte spielten sich dagegen in einer weitgehend staaten- und klassenlosen Gesellschaft ab.

    Kommunismus war zu jeder Zeit denkbar; wenigstens darin stimme ich mit Herrn Bruhn ausnahmsweise überein.

  43. Gravatar Icon 43 rhizom 23. Januar 2011 um 19:23 Uhr

    Ich bin da eher Adornit als Benjamist (W. Benjamin schreckt mich schon allein aufgrund des gegenwärtig überall grassierenden Benjamin-Kults ohnehin ab – womöglich zu Unrecht).

    Sorry, aber an Adorno ist so gut wie alles falsch.

    Von Benjamin hab ich im Wesentlichen nur seine „Thesen zur Geschichte“ gelesen. Die sind hervorragend. Und stehen Meilen über der Diamat-Geschichtsphilosophie der Dialektik der Aufklärung. Der Rest von Benjamin erscheint mir ein bisschen wie Derrida: obskur und unzugänglich – und deshalb neuerdings auch so erfolgreich.

  44. Gravatar Icon 44 umwerfend, was sonst? 23. Januar 2011 um 21:49 Uhr

    Er hat womöglich den Zweck, den Kommunismus zu erreichen gehabt, doch er hat ihn mit falschen Mitteln zu erreichen versucht und das auch noch als „notwendig“ geadelt. Ähnliches kritisiere ich auch an allen anderen sozialistischen Regimes, aber bei Stalin ist es einfach am krassesten.

    thiel schweiger blickt schockiert auf die resultate der vom ihm selber auch vertretenen histomat-ideologie und ist angewidert. LOL!

    http://umwerfend.blogsport.de/2011/01/20/danke/#comment-258

  45. Gravatar Icon 45 umwerfend, was sonst? 23. Januar 2011 um 21:59 Uhr

    Jemand, der wie du Stalin rechtfertigt.

    oh nein, ich hab stalin gerechtfertigt! seinen kleidungsstil, seine hobbies, seine haartracht, seinen kunstbegriff oder was genau? und nirgends kritik – zB am histo- und diamat?
    naja, naja, thiel.

    ich hab genau eines „gerechtfertigt“: die entscheidung, den realsoz in einem lande durchzuziehen. denn die alternative wäre ja gewesen, zu sagen: hey, wir hamm die revo geschafft, aber nu lassen wir den rest sein. und ja, das seh ich tatsächlich nicht als alternative. bin ja kommunistin und daher durchaus der meinung, dass man nach einer geschlagenen revo sozialismus machen sollte. revo-machen ist ja kein selbstzweck.

    ansonsten hab ich an stalin einiges zu kritisieren. nicht den kleidungsstil o.ä., sondern genau das, was ich an dir auch kritisiere, thiel: histo- und diamat und das damit einhergehende legitimieren so mancher grausamkeit unterm titel „historische notwendigkeit“.

  46. Gravatar Icon 46 umwerfend, was sonst? 23. Januar 2011 um 22:04 Uhr

    Die herrschende Klasse forscht natürlich nicht nur, sondern übernimmt auch andere Aufgaben, z.B. die Planung, Kontrolle, Verteilung, Kriegsführung etc.

    also sind kapitalisten in wahrheit intellektuelle glanzmeister und forscher – und machen halt noch so n paar dinger?!

    wieso gehst du nicht drauf ein, was ich zu smith geschrieben habe, zB? oder dazu, dass die meisten forscher keine kapitalisten sind?!

    „der nazifaschismus, zB? war der auch notwendig, weil er war? modernisierungsthese, hm?“

    Nein.

    wieso? argument? es gibt welche, die argumentieren so. sach mal, womit du das nein gegründest.

  47. Gravatar Icon 47 earendil 24. Januar 2011 um 12:46 Uhr

    Ein weiterer TS-Schocker: In früheren Zeiten war es notwendig, behinderte Kinder zu ermorden.

    Schockierend ist allenfalls, wie du über Sachen dozierst, von denen du keine Ahnung hast. Schau dir doch mal den Umgang mit Behinderten in „primitiven“ Kulturen an, der ist nämlich ganz unterschiedlich. Das Töten von behinderten Kindern ist charakteristisch für extreme Kriegerideologien, wie in Sparta, Rom oder bei südamerikanischen Regenwaldstämmen. Anderswo, bei vergleichbaren ökonomischen Grundlagen, war das dagegen nicht „notwendig“. Kennst du z.B. so etwas?

    Ich warte echt noch immer auf ne alternative Erzählung der Menschheitsgeschichte

    Dann lies halt solche Sachen, wenn du unbedingt willst. Ist ganz amüsant und öffnet ein wenig den Horizont, der Erkenntnisgewinn ist aber begrenzt.

    Das ist nicht absurd, das ist DIALEKTIK.

    Joah. Deine „Dialektik“ ist ML-Realsatire pur.

    Deine ganzen historischen „Notwendigkeiten“ kannst du doch gar nicht begründen, außer eben mit der geschichtlichen Realität. Die Geschichte bietet jeweils genau eine realistische Möglichkeit, nämklich die Realität gewordene. Du lügst dir einfach diese Alternativlosigkeit ex post in eine Notwendigkeit ex ante um.

    Er hat womöglich den Zweck, den Kommunismus zu erreichen gehabt, doch er hat ihn mit falschen Mitteln zu erreichen versucht und das auch noch als „notwendig“ geadelt.

    Das ist doch aber das schöne an der „historischen Notwendigkeit“: Dass man damit so ziemlich alles rechtfertigen kann. Im Gegensatz zur Vergangenheit bietet die Gegenwart ja immer eine Menge Optionen. Die, die man selber ergreift, ist dann die historisch gebotene. Kann man sich nicht durchsetzen oder funktioniert das nicht so wie gedacht, verlangt die Geschichte eben etwas anderes (->Gorbatschow).

    (Schon daraus ergibt sich ja, warum der NS nicht historisch notwendig war: Weil er verloren hat! Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, ihre Herrschaft über Europa konsolidiert, und wäre dann nach 100 Jahren der NS in der nächsthöheren Gesellschaftsform dialektisch aufgehoben worden, dann wäre das was anderes…)

  48. Gravatar Icon 48 Wegwerfend 24. Januar 2011 um 16:49 Uhr

    @rhizom

    „Denn es ist ja historisch genau das Gegenteil der Fall:…“ – recht besehen, ist rhizom ja sehr peinlich: ca. zwölf Jahre nachdem Enderwitz die Binsenweisheit von der Vorgängigkeit der Reichtumsproduktion noch mal für ganz Blöde aufgeschrieben hat, prollt dieser ewige Trittbrettler sie als tiefe Wahrheit heraus, wobei er zum einen die Pointe nicht verstanden hat und zum anderen sich darum drückt, die reformistischen Schlüsse zu benennen, die jenes Umfeld antideutscher Renegaten zieht, zu dem er ja wohl gehört.

    Zum einen: Die „Reichtumsaneignung“ muss delegiert/verschoben werden, um die Kontinuität des Arbeitsprozesses vorkapitalistischer Gesellschaften/Gemeinschaften zu gewährleisten, da sie kontingent ist (nicht Resultat rationeller Planung). Das Aussetzen des Opfers bedeutete notwendigerweise das Aussetzen der gesellschaftlichen Synthesis, die doch (außer von einigen Herrschern und Priestern) nicht einmal ansatzweise durchschaut wurde. Kurz: Weder wurde dauerhaft genug Reichtum produziert, um nicht mehr arbeiten zu müssen, noch war die Arbeit entfremdet genug, als das sich die Arbeitenden im Produkt selbst reflexieren konnten, sie verzehrten sich nur.

    Darüber wie „Primitve Gemeinschaften“ das so machten, brauchen wir echt nicht zu reden. Der Imperialismus hat da ja nicht viel übrig gelassen. Das spricht eindeutig gegen sie.

    Zum anderen: Da die archaischen Kollektive zwar notgedrungen, aber dennoch höchstselbst ihre Herrschende Klasse hervorbrachten, kommen nun einige postoperaistische Windbeutel auf die Idee, Kommunismus sei möglich, einfach indem sich moderne Arbeiter-Autonome unmittelbar auf sich selbst bezögen und somit direkt die Klassengesellschaft abschafften, ja, es gewissermaßen bereits geschafft hätten, insofern der Staat schon nicht mehr Bürgerlicher Staat, sondern Sozial-, Volksstaat und dgl. sei und sie selbst sich also in der repräsentativen Macht bereits nicht mehr als der feindlichen Klasse gegenüber stünden, die sie ja s.o. von sich selbst abgespalten hatten.

    Wozu also noch um die Macht kämpfen? denken sie — nein, stellen sie sich vor; es ist doch so einfach: Man gehe auf sein Spiegelbild zu und umarme es! Der Unterschied zwischen Rhizom und einem, — na sagen wir mal: einem von TOP ist tatsächlich bloß das Alter und der – u.a. daraus resultierende – Selbsthass.

    Zum Schluss: Rhizom, wie soziologisch verblödet musst du sein, um mit einer prämonetären Werttheorie gegen das Etappenmodell des ML zu argumentieren? Gehts noch?

  49. Gravatar Icon 49 Thiel Schweiger 24. Januar 2011 um 18:00 Uhr

    Puh, da hab ich ja einiges zurechtzurücken. Wird ein hartes Stück Arbeit, aber da ihr drei ja anscheinend ohnehin dieselbe Position vertretet, dürfte es mir gelingen.

    edit: Ah, hab gerade die Ausführung von wegwerfend gesehen. Anscheinend bin ich doch nicht der einzige, der meiner Meinung ist. Glück gehabt. ;)

    Also zuerst zum härtesten Gegner: Rhizom.

    „Wieso soll denn für den Kommunismus eine vorhergehende Klassengesellschaft notwendig sein? Diese Hegelsche „Logik“ erschließt sich mir nicht.“

    Nun ja, das habe ich doch die ganze Zeit – wohl leider erfolglos – zu zeigen versucht.

    „Das ist einer der größten Fehler, den Marx je begangen hat. Denn es ist ja historisch genau das Gegenteil der Fall: Soziale Ungleichheit ist entstanden nicht aufgrund von Mangel (das wäre schon rein logisch betrachtet völlig absurd, weil man Mangel nicht aneignen kann!), sondern aufgrund der Produktion eines immer größeren Überschusses, der irgendwann nicht mehr durch Potlatsch entsorgt, sondern von den entstehenden parasitären Klassen (Priester, Adel, Grundbesitzer etc.) durch Aufrichtung einer dauerhaften, religiös legitimierten Herrschaftsordnung gewaltsam expropriiert wurde (siehe hierzu Ulrich Enderwitz‘ Reichtum und Religion).“

    Also ich würde das Marx-Zitat aus der D.I. sofort unterschreiben. Genau das ist der entscheidende Grund, warum der Communismus erst jetzt möglich ist und nicht 2000 v. Chr. hätte erreicht werden können.
    Dass die Voraussetzung für Klassenherrschaft ein gewisses Surplusprodukt ist, betonen Marx und Engels doch andauernd (z.B. Engels in dem oben zitierten Abschnitt aus dem Anti-Dühring). Die wesentliche Innovation hierfür sei der Ackerbau gewesen.

    Ich habe in meinen obigen Ausführungen insofern einen Fehler gemacht, als dass ich den Begriff der Klassengesellschaft zu weit gefasst habe. Klassengesellschaft fängt erst da an, wo es eine strukturell verankerte Herrschaft von einer Menschengruppe über eine andere gibt.
    Insofern gab es in der Tat einen „Urkommunismus“. Doch diese Kennzeichnung kann sich mE nur auf die Abwesenheit von Klassenherrschaft beziehen, auf sonst nichts, im inneren sind primitive Stämme doch immer hierarchisch strukturiert. Freuds Modelle der Urhorde mit dem absoluten Patriarchen als Herrn und der auf sie folgenden totemistischen Bruderhorde erscheinen mir da recht plausible Beschreibungen zu sein, wie man sich derartige Clans vorzustellen hat. Das macht auch evolutionär Sinn, da ja auch Affenrudel hierarchisch strukturiert sind.

    Doch mein eigtl Punkt ist: ja, es mag sein, dass unter günstigen natürlichen Bedigungen (also ausreichend Tier- und natürliche Nahrungsbestände, was selten genug der Fall ist, daher wandern diese Clans ja auch idR und jagen ein Revier nach dem anderen leer), diese Leute ein recht zufriedenes, idyllisches Leben führen. Schließlich haben sie ja idR auch keinen anderen Maßstab, an dem sie es messen können. Doch dass es bis heute im Amazonas oder sonstwo solche Ges.en gibt, die wohl unverändert seit Jahrtausenden so vor sich hinleben, zeigt doch schon den Haken an der Sache: diese Ges.en sind ihrem Wesen nach stagnativ, gerade wenn ausreichend natürliche Ressourcen vorhanden sind. „Käfigges.“ ist ein Begriff, der mir zu diesen Sippschaften viel besser zu passen scheint, als selbst noch zu der
    primitivsten Klassenges. Und du hättest es ernsthaft begrüßt, wenn die Geschichte, noch ehe sie richtig begonnen hat, auf diesem Zustand stehen geblieben wäre? Da kann ich echt nur noch Bini zitieren: „Nein nein. Das ist nicht der Kommunismus.“

    Erst der Mangel zwingt die Leute dazu, neue Produktionsmethoden zu entwickeln oder andere Stämme zu unterjochen – aber genau da erst fängt Geschichte und Forschritt an. Im beständigen Konkurrenzkampf um knappe Ressourcen zwingen sich die Menschen gegenseitig zum Fortschritt und zur gegenseitigen Unterjochung. Das Resultat könnte ein Zustand sein, in dem sowohl Mangel als auch Überlebenskampf zum Stillstand kommen.

    Das mit dem „grenzenlosen Überfluß“ in vergangenen Zeiten ist doch äußerst relativ zu sehen. Es mag sein, dass in günstigen Zeiten genug essen für alle da war. Doch sobald z.B. einmal die Nilflut ausblieb, war Essig, genauso, wenn plötzlich kein Wild mehr zum Jagen da war. Nach heutigen Standards ist dieser „grenzenlose Überfluß“ vollkommen lächerlich. Wenn z.B. die Jäger- und Sammlerges.en so toll funktioniert hätten, stellt sich schon die Frage, warum sie nur in ganz erlesenen Weltregionen überlebt haben, in allen anderen jedoch von fortschrittlicheren Formen ersetzt wurden.

    ***

    Generell scheint mir deine Geschichtsbetrachtung genau der Dühringschen Gewaltgeschichte zu entsprechen. Irgendwann haben sich halt „rackets“ gebildet, die sich bösartig den Überfluß angeeignet hätten. Davon, dass sie vllt keine andere Wahl hatten, wenn sie nicht sterben wollten, dass dieser Akt erst überhaupt die Bildung größerer Gesellschaften mit differenzierter Arbeitsteilung (--> Planung, Kooperation, Bau von Großprojekten wie Bewässerungsanlagen / Pyramiden, wissenschaft. Forschung, kulturelle Innovation, Gründung der ersten Städte als Horte des Fortschritts) verlierst du kein Wort.
    Ich halte mein oben ausgeführtes „Bernsteinszenario“ für eine plausible Erklärung der Entstehung primitiver Klassenges. sogar ohne den Einsatz jeglicher Gewalt – es ist durchaus möglich, dass die ersten staatenähnlichen Verbindungen aus freiwilliger Unterwerfung entstanden (wiederum aus Lebensnot heraus).

    ***

    „Kommunismus war zu jeder Zeit denkbar; wenigstens darin stimme ich mit Herrn Bruhn ausnahmsweise überein.“

    Ausgerechnet wenn Herr Bruhn Blödsinn redet … das lässt ja tief blicken.

    Nochmal: wenn er denkbar war, wieso wurde er dann noch nichtmal gedacht? Wieso gab es keine ernsthaften, nachweisbaren Versuche in dieser Richtung vor dem 19. Jh.?

    ***

    „Sorry, aber an Adorno ist so gut wie alles falsch.“

    Das Kulturindustriekapitel z.B. ja anscheinend nicht. ;)

  50. Gravatar Icon 50 Thiel Schweiger 24. Januar 2011 um 18:06 Uhr

    Nun zum nächsten in der intellektuellen Randordnung: earendil.

    „bei südamerikanischen Regenwaldstämmen“

    Hehe, das steht ja geradezu im Gegensatz zu rhizoms Behauptung von den idyllischen Jäger- und Sammlerges.en ohne jedweden Mangel. Denkst du, jmd. ermordet ernsthaft seine eigenen Kinder, wenn er dies nicht für unausweichlich hält? Obwohl das Tabu des Mords eines der ältesten kulturellen Tabus überhaupt ist, erst recht den Mord der eigenen Kinder?
    (Mord muss meist sehr speziell legitimiert und von aufwendigen Zeremonien begleitet werden.)

    Meine Erklärung im Fall der Regenwaldstämme: die müssen halt sehr genau drauf achten, damit sie nicht zu viele werden, um ihr Jagdrevier nicht leerzujagen. Nur so funktioniert ihre Käfigges., in die sie sich selbst seit Jahrtausenden einsperren, überhaupt.

    Das verlinkte ägyptische Bild check ich irgendwie nicht, sorry. Was soll daran genau gezeigt werden?

    „Du lügst dir einfach diese Alternativlosigkeit ex post in eine Notwendigkeit ex ante um.“

    Wo hab ich denn jemals geschrieben, der Communismus würde notwendig eintreten? Ich habe nur gesagt, dass mir erst jetzt, seit globaler Durchsetzung der bürgerl. Ges., die Möglichkeit dazu gegeben zu sein scheint.

    „Das ist doch aber das schöne an der „historischen Notwendigkeit“: Dass man damit so ziemlich alles rechtfertigen kann. Im Gegensatz zur Vergangenheit bietet die Gegenwart ja immer eine Menge Optionen. Die, die man selber ergreift, ist dann die historisch gebotene. Kann man sich nicht durchsetzen oder funktioniert das nicht so wie gedacht, verlangt die Geschichte eben etwas anderes (->Gorbatschow).“

    Genau so ein ideologisches Denken kritisiere ich doch an anderer Stelle, du Spaßvogel.

    Und ja: wenn sein Plan nicht so funktioniert, wie man gern hätte, sollte man sich einen neuen Plan ausdenken oder sich evtl. sogar einen neuen Zweck setzen. Was kritisierst du daran?

    „Deine ganzen historischen „Notwendigkeiten“ kannst du doch gar nicht begründen, außer eben mit der geschichtlichen Realität. Die Geschichte bietet jeweils genau eine realistische Möglichkeit, nämklich die Realität gewordene. Du lügst dir einfach diese Alternativlosigkeit ex post in eine Notwendigkeit ex ante um.“

    Du checkst halt nicht, dass es nicht um absolute Notwendigkeit im logischen Sinne geht, sondern sich histor. Notwendigkeit garnicht gesondert von dem wirklichen Verlauf der Geschichte betrachten lässt.

  51. Gravatar Icon 51 Thiel Schweiger 24. Januar 2011 um 18:10 Uhr

    Und zu guter letzt der dritte in der Reihe: umwerfend. *tätärätääää*

    „ansonsten hab ich an stalin einiges zu kritisieren. nicht den kleidungsstil o.ä., sondern genau das, was ich an dir auch kritisiere, thiel: histo- und diamat und das damit einhergehende legitimieren so mancher grausamkeit unterm titel „historische notwendigkeit“.“

    Du kritisierst wohl auch, dass man Kindern teilweise unter Anwendung von Repression beibringt, nicht einfach so auf die Straße zu rennen, wenn sie möchten, weil das voll herrschaftlich ist und so…

    „also sind kapitalisten in wahrheit intellektuelle glanzmeister und forscher – und machen halt noch so n paar dinger?!“

    Die Kapitalisten sorgen zumindest in ihrem eigenen Interesse dafür, dass stetig die Produktion effektiver gestaltet wird. In der Gründungsphase des Kapitalismus waren sie daran durchaus noch sehr handfest selbst beteiligt.

    „wieso gehst du nicht drauf ein, was ich zu smith geschrieben habe, zB? oder dazu, dass die meisten forscher keine kapitalisten sind?!“

    Äh, dazu hab ich was geschrieben??

    „wieso? argument? es gibt welche, die argumentieren so. sach mal, womit du das nein gegründest.“

    Konkret gab es ja durchaus die Option, einen Staatssozialismus nach sowjetischen Vorbild, einen Faschismus alla Mussolini (ohne Holocaust) oder weiterhin eine westliche, friedliche Demokratie aufzubauen. Allgemein sehe ich ja eben in der Zeit unmittelbar vor dem NS die historische Chance einer Verwirklichung der Utopie gekommen.
    Zudem hätte es auch noch viele andere Reaktionsmöglichkeiten der anderen Staaten auf Hitler gegeben. Und zwar nicht als abstrakte „andere Alternativen“ alla earendil, sondern konkrete Überlegungen in der Zeit.

  52. Gravatar Icon 52 Thiel Schweiger 24. Januar 2011 um 18:25 Uhr

    Noch mal @ earendil:

    „Dann lies halt solche Sachen, wenn du unbedingt willst. Ist ganz amüsant und öffnet ein wenig den Horizont, der Erkenntnisgewinn ist aber begrenzt.“

    Genau sowas enthält für mich ja die Möglichkeit, wissenschaftlich über Notwendigkeit und Kontingenz in der Geschichte zu streiten, sich vom blinden Bann des Faktischen zu lösen.
    Diesem Bann unterliegst du mit deiner komischen Schwurbelkonstruktion (weder Notwendigkeit noch Kontingenz, es gibt bloße Aneianderreihungen von Begebenheiten, die irgendwie zusammenhängen [btw.: eigtl ist das der exakte Begriff von Kontigenz, der keineswegs als synonym zu „Zufall“ verstanden werden darf – von Zufällen auszugehen ist letztendlich unwissenschaftlich]) doch viel mehr, weil es für dich wissenschaftlich überhaupt nicht möglich zu sein scheint, darüber hinaus zu denken. Meiner Ansicht nach fängt eine wirklich vernünftige und interessante Betrachtung der Geschichte genau erst da an, wo es um solche Abwägungen geht, wo die Geschichte unter Begriffe und Gesetzmäßigkeiten subsumiert wird.
    Wenn das für dich „Geschichtsphilosophie“ ist, habe ich damit kein Problem: dann ist eben Geschichtsphilosophie die einzige Art, Geschichte vernünftig zu betrachten.
    Das merke ich oft, wenn ich Texte von Historikern lese: wenn es um das bloße Erzählen irgendwelcher Fakten geht, schreiben sie sehr scharfsinnig. Wenn es darum geht, auf der Metaebene irgendwelche weitreichenden Folgerungen zu ziehen, verlieren sie sich in schwurbeligen Alltagsweisheiten. Empirie und Arbeit des Begriffs treten da leider völlig auseinander – was letztendlich in leeren Begriffen und blinden Anschauungen resultiert.
    Ein guter Historiker muss mE im Grunde auch immer Geschichtsphilosoph sein. Bei dir sehe ich leider die Tendenz, genau den Abstraktismus der Geschichtswissenschaft mitzumachen und alle weitergehende Spekulation, so begründet und sinnvoll sie sein mag, als „Metaphysik“ (schönes Wort – aber was ist das überhaupt?) abzutun, letztendlich sogar „Philosophie“ generell als Schimpfwort zu verwenden.

    Kritikfeindlicher geht es doch kaum!

  53. Gravatar Icon 53 rhizom 24. Januar 2011 um 19:02 Uhr

    @Wegwerfend: OK, lassen wir mal das Posen mit Enderwitz, von dessen Büchern ich tatsächlich – wen wundert’s – jeweils nicht mehr als ein paar Seiten zur Kenntnis genommen habe. Da zieh ich einen positivistischen Ansatz wie den von Michael Mann sowohl sprachlich als auch empirisch dreimal vor. Enderwitz war bloß das argumentum ad verecundiam, um auch bei Antideutschen zu punkten, die ja außerhalb des ISF-Sortiments kein Buch zur Hand nehmen würden.

    Das einzige, worauf es mir ankam, war dies: Nicht Mangel, sondern schierer Überfluss stellte die Grundlage für die Entstehung von Klassengesellschaften bereit, wobei in den großen Stromländern, die laut Mann als Ausgangspunkt dieser historischen Entwicklung anzusehen sind, auch die Notwendigkeit zentral verwalteter Bewässerungssysteme eine Rolle spielte sowie die territoriale Bindung von Menschen an ihren Boden, so dass Flucht – die anderweitig die Entstehung jeder auf Dauer gerichteten Herrschaft vereiteln musste – bald ganz unmöglich wurde (von daher vermutlich auch Manns eigentümliche Rede von den „Käfiggesellschaften“).

    Das Argument aus der „Deutschen Ideologie“, das dem ganzen Gebrabbel von der historischen Notwendigkeit von Herrschaft und Ausbeutung zugrundeliegt, beruht also auf der gleichermaßen falschen wie rundheraus absurden Annahme, dass beide das Resultat von „Mangel“ und einer unzureichenden Entwicklung der Produktivkräfte darstellten. Dieses ML-Ideologem gilt es schon allein deshalb zurückzuweisen, weil es logisch-empirisch unhaltbar ist.

    Wo ich nun etwaige Aussagen zum Postoperaismus oder zur monetären Werttheorie getätigt haben soll, entzieht sich meiner Kenntnis, da ich über die kapitalistische Form von Herrschaft und Ausbeutung hier kein einziges Wort verloren habe. Da müsstest du mir schon mal auseinandersetzen, wo diese Frage außerhalb der bürgerlichen Gesellschaft – unter der Voraussetzung direkter Abhängigkeits- und Aneignungsverhältnisse – überhaupt irgendeine Rolle spielt.

    Und schließlich möchte ich nicht aufgrund durchdrehender Projektionen mit Gruppen und politischen Strömungen zusammengeworfen werden, mit denen ich nichts, aber auch rein gar nichts zu tun habe. Ich habe mich weder auf TOP noch auf den Postoperaismus jemals in irgendeiner Weise bezogen, noch lassen meine Kommentare oben dies vermuten.

    Und „antideutscher Renegat“ – allerdings in einer ganz anderen Richtung als TOP – bin ich nun schon über zehn Jahre. Also was soll das Gelaber?

  54. Gravatar Icon 54 Thiel Schweiger 24. Januar 2011 um 20:32 Uhr

    „Das Argument aus der „Deutschen Ideologie“, das dem ganzen Gebrabbel von der historischen Notwendigkeit von Herrschaft und Ausbeutung zugrundeliegt, beruht also auf der gleichermaßen falschen wie rundheraus absurden Annahme, dass beide das Resultat von „Mangel“ und einer unzureichenden Entwicklung der Produktivkräfte darstellten. Dieses ML-Ideologem gilt es schon allein deshalb zurückzuweisen, weil es logisch-empirisch unhaltbar ist.“

    Nochmal: Marx und Engels sehen doch klar, dass die Voraussetzung von Herrschaft ein zu verteilender Überfluss ist. Darauf basiert ja die ganze Kritik an der Dühringschen Geschichtsauffassung!
    Wenn der ML was anderes vertritt, hat der ML in diesem Punkt Marx und Engels schlichtweg nicht verstanden.

    Doch das steht mE überhaupt nicht im Widerspruch zu der Aussage, Mangel sei der (bzw. zumindest: ein wesentlicher) Motor der Geschichte. Beides sind halt relative Begriffe. In einer konkreten historischen Situation kann durchaus Mangel und Überfluss zugleich vorliegen (und das ist keine dialektische Spitzfindigkeit). Es war halt beim Entstehen der Klassenges.en genug Nahrung da, um bestimmte Individuen von der körperl. Arbeit freizustellen, aber nicht genug, um die Klassenherrschaft überflüssig zu machen.

    So „absurd“ find ich zumindest diesen doch recht simplen Gedanken nicht, sondern eher deine Leugnung des Mangels an Ressourcen in früheren Epochen.

  55. Gravatar Icon 55 rhizom 24. Januar 2011 um 21:05 Uhr

    @Thiel: Ich hab jetzt nicht den Bock, mich hier auf jedes einzelne Argument einzulassen, zumal die größtenteils rein geschmäcklerischer Natur sind. Warum Stagnation etwas Grundschlechtes sein soll, Veränderung – unabhängig vom Inhalt – dagegen etwas Gutes, will sich mir nicht erschließen. Was hab ich denn von einer Veränderung, die darin besteht, mich in die athenischen Silberminen zu zwingen, in denen ich nach ein paar Jahren Sklavenarbeit an Erschöpfung verrecke?

    Darüber hinaus ist das mit der Stagnation so eine Sache: Die Menschheit ist noch nicht so besonders alt. Mag sein, dass einige Jäger- und Sammlergesellschaften im brasilianischen Urwald dir vordergründig zu stagnieren scheinen (was ich am Ende doch sehr bezweifeln möchte), so lässt sich spätestens in Ackerbaugesellschaften archäologisch eine rasante Produktivkraftentwicklung belegen, die sich völlig unabhängig von jeder Herrschaft vollzogen hat: Domestikation von Tieren, Erfindung des Rads, Entdeckung von Metallen, Einführung der Dreifelderwirtschaft etc.pp.

    Zu behaupten, diese Gesellschaften hätten sich ohne Feudalismus, Leibeigenschaft und Sklaverei nicht fortentwickelt, ist wirklich absurd. Diese Herrschaft hat zur agrikulturellen Entwicklung Europas überhaupt nichts beigetragen, sondern deren Resultate einfach nur abgeschöpft.

    Was deine sonstigen Ausführungen angeht, kann ich nur empfehlen, statt Engels‘ Geschichtsphilosopie mal aktuelle Literatur aus dem Bereich der Vor- und Frühgeschichte zur Kenntnis zu nehmen, die in den letzten Jahren so ziemlich alle großen spekulativen Geschichtsentwürfe des 19. und frühen 20. Jahrhunderts komplett über den Haufen geworfen hat: Bachofens „Das Mutterrecht“, Lewis H. Morgans‘ „Die Urgesellschaft“, Engels‘ „Der Ursprung der Familie, des Privateigentum und des Staats“, Freuds „Der Mann Moses und die monotheistische Religion“ – alles zerschmettert und empirisch widerlegt.

    im inneren sind primitive Stämme doch immer hierarchisch strukturiert.

    Michael Mann diskutiert das unter dem Begriff der „Ranggesellschaften“, die er sehr klar und logisch von den späteren „Klassengesellschaften“ abgrenzt. Natürlich gibt es in diesen Gesellschaften „Häuptlinge“, deren Macht aber charismatischer Natur ist: Sie speist sich aus der Zustimmung von unten und zerfällt, sobald diese schwindet – was regelmäßig der Fall war und der ganzen Vorgeschichte Europas einen merkwürdig zyklischen Charakter verleiht. Die Leute müssen gegen solche Leute nicht mal rebellieren, sie ziehen einfach weg oder scharen sich um jemand anderen.

    Freuds Modelle der Urhorde mit dem absoluten Patriarchen als Herrn und der auf sie folgenden totemistischen Bruderhorde erscheinen mir da recht plausible Beschreibungen zu sein, wie man sich derartige Clans vorzustellen hat.

    O bitte, Freuds Modell der „patriarchalen Urhorde“ und des angeblichen „Vatermords“ (inklusive kannibalischer Verspeisung mit dem Zweck, sich die eigenen Mütter und Schwestern als Sexualobjekte anzueignen), werde ich hier nicht mal eines Gegenargumentes würdigen. Das hat klar den Status einer Phantasie. Und so etwas bietest du mir als Argument dar? Ich bitte dich!

  56. Gravatar Icon 56 umwerfend, was sonst? 24. Januar 2011 um 21:11 Uhr

    Du kritisierst wohl auch, dass man Kindern teilweise unter Anwendung von Repression beibringt, nicht einfach so auf die Straße zu rennen, wenn sie möchten, weil das voll herrschaftlich ist und so…

    na logo, bin ja „stalinversteher“. die debatte ist für mich beendet, habe besseres zu tun.

  57. Gravatar Icon 57 rhizom 24. Januar 2011 um 22:44 Uhr

    @Thiel: Du gehst von der falschen Voraussetzung aus, dass die Klassengesellschaft die Produktivkraftentwicklung beschleunigt hätte. Das trifft ausschließlich auf die kapitalistische Produktionsweise zu, weil es dort einen aus der Konkurrenz resultierenden Zwang zur technologischen Innovation gibt. Diesen Zwang hat es in den vorangegangenen Klassengesellschaften überhaupt nicht gegeben.

    Der Marx der „Deutschen Ideologie“ argumentiert im Grunde wie Hobbes und projiziert spezifisch kapitalistische Kategorien wie die Konkurrenz („Streit um das Notwendige“) in die Zeit vor Erfindung der bürgerlichen Gesellschaft. Aber weder Jäger und Sammler, noch Bauern und Viehzüchter haben je auf individueller Basis miteinander konkurriert.

    Konkurriert haben überhaupt nur die Herren, und zwar, so scheint’s, mehr um Macht als um Reichtum, der uns vor allem in Form unzähliger Statuszeichen (Waffen, Schmuck, Goldtand) erhalten geblieben ist. So annehmlich hat Karl der Große denn auch gar nicht gelebt: sein ganzes Leben auf dem Rücken eines Pferdes von einer Pfalz zur nächsten zu ziehen, um seine parasitäre Herrschaft über andere Menschen auszuüben.

    Wo soll denn da der Nutzwert für die technologische Fortentwicklung der menschlichen Gesellschaft gewesen sein? Die Frage musst du mir einfach mal beantworten.

  58. Gravatar Icon 58 Thiel Schweiger 25. Januar 2011 um 0:09 Uhr

    @ Rhizom:

    „Ich hab jetzt nicht den Bock, mich hier auf jedes einzelne Argument einzulassen, zumal die größtenteils rein geschmäcklerischer Natur sind. Warum Stagnation etwas Grundschlechtes sein soll, Veränderung – unabhängig vom Inhalt – dagegen etwas Gutes, will sich mir nicht erschließen.“

    Ne, natürlich nicht unabhängig vom Inhalt. Schlecht ist jede Stagnation, die einen schlechten, aufzuhebenden Zustand konserviert. Und das ist halt die Jäger- und Sammlerges. nach allem, was ich darüber weiß.

    „Was hab ich denn von einer Veränderung, die darin besteht, mich in die athenischen Silberminen zu zwingen, in denen ich nach ein paar Jahren Sklavenarbeit an Erschöpfung verrecke?“

    Um die individuelle Ebene gehts mir ja garnicht.

    „Darüber hinaus ist das mit der Stagnation so eine Sache: Die Menschheit ist noch nicht so besonders alt. Mag sein, dass einige Jäger- und Sammlergesellschaften im brasilianischen Urwald tatsächlich stagnieren (was ich am Ende doch sehr bezweifeln möchte angesichts des immensen empirischen Wissens, das sie, seit sie nach Amerika gewandert sind – und das ist ja noch gar nicht so lange her –, über ihre neue Umgebung gesammelt haben!).“

    Ja, das muss man natürlich immer relativ sehen. Im Vergleich zu der restlichen Welt stagnieren sie. Im Vergleich zu Tier“ges.en“, in denen so etwas wie Entwicklung meines Wissens überhaupt nicht stattfindet, nicht.

    „und das ist ja noch gar nicht so lange her“

    Naja, da haben es die südamerikanischen Hochkulturen in derselben Zeit und nicht unweit entfernt aber weiter gebracht. Also das Argument mit der „kurzen Dauer“ finde ich echt nicht überzeugend.

    „Aber spätestens bei den Ackerbaugesellschaften lässt sich eine kontinuierliche Produktivkraftentwicklung belegen, die sich völlig unabhängig von jeder Herrschaft vollzogen hat: Domestikation von Tieren, Erfindung des Rads, Entdeckung von Metallen, Einführung der Dreifelderwirtschaft etc.pp.“

    Also zumindest laut wiki ging die Etablierung der Dreifelderwirtschaft von karolingischen Klöstern, also durchaus von der Herrschaft aus. Die mittelalterlichen Klöster sind überhaupt ein sehr gutes Bsp. für die produktive Rolle der herrschenden Klasse. Zumindest in einem bestimmten Zeitraum waren die Klöster Residuen des Fortschritts in einer ansonsten dunklen Zeit.
    Zu den anderen Erfindungen kann ich nichts sagen. Natürlich ist davon auszugehen, dass es da nicht irgendeinen genialen Erfinder gab, der sich das ausgedacht hat. Aber ab einem bestimmten Punkt der Entwicklung reicht diese Art der Weiterentwicklung anscheinend nicht mehr aus, sondern sie muss wissenschaftlich systematisiert werden.

    „Zu behaupten, diese Gesellschaften hätten sich ohne Feudalismus, Leibeigenschaft und Sklaverei nicht fortentwickelt, ist wirklich absurd. Diese Herrschaft hat zur agrikulturellen Entwicklung Europas überhaupt nichts beigetragen, sondern deren Resultate einfach nur abgeschöpft.“

    Hä? Es liegt doch auch im Interesse der Herrschaft, dass sich die Agrikultur weiterentwickelt. Seit der babylonischen Hochkultur gibt es z.B. wissenschaftl. Abhandlungen über richtige Anbaumethoden. Das ganze mesopotamische Bewässerungssystem wäre mE ohne ne zentrale Planung überhaupt nicht möglich gewesen.
    Zur Rolle der Klöster im Feudalismus habe ich ja schon oben was gesagt.

    „Was deine sonstigen Ausführungen angeht, kann ich nur empfehlen, statt Engels‘ Geschichtsphilosopie mal aktuelle Literatur aus dem Bereich der Vor- und Frühgeschichte zur Kenntnis zu nehmen, die in den letzten Jahren so ziemlich alle großen spekulativen Geschichtsentwürfe des 19. und frühen 20. Jahrhunderts komplett über den Haufen geworfen hat: Bachofens „Das Mutterrecht“, Lewis H. Morgans‘ „Die Urgesellschaft“, Engels‘ „Der Ursprung der Familie, des Privateigentum und des Staats“, Freuds „Der Mann Moses und die monotheistische Religion“ – alles zerschmettert und empirisch widerlegt.“

    Ja, sich aktuelles empirisches Wissen anzueignen ist immer gut. Ich würde die „Klassiker“ aber trotzdem hochhalten. Oft stellt sich heraus, dass in ihren Spekulationen, die ja nie völlig willkürlich sind, doch mehr Wahrheit enthalten ist, als es den Anschein hat.

    „Natürlich gibt es in diesen Gesellschaften „Häuptlinge“, deren Macht aber charismatischer Natur ist: Sie speist sich aus der Zustimmung von unten und zerfällt, sobald diese schwindet – was regelmäßig der Fall war und der ganzen Vorgeschichte Europas einen merkwürdig zyklischen Charakter verleiht. Die Leute müssen gegen solche Leute nicht mal rebellieren, sie ziehen einfach weg oder scharen sich um jemand anderen.“

    Na, wenn das keine Freiheit ist! Ich muss jetzt unwillkürlich an den Spruch: „Geht doch nach drüben“ denken.

    „O bitte, Freuds Modell der „patriarchalen Urhorde“ und des angeblichen „Vatermords“ (inklusive kannibalischer Verspeisung mit dem Zweck, sich die eigenen Mütter und Schwestern als Sexualobjekte anzueignen), werde ich hier nicht mal eines Gegenargumentes würdigen. Das hat klar den Status einer Phantasie. Und so etwas bietest du mir als Argument dar? Ich bitte dich!“

    Ich bin zwar auch kein Freund dieser steilen Thesen Freuds, aber wie gesagt: die Charakterisierung der frühen Ges. als durch bestimmte Triebkonstellationen zusammengehaltene „Horden“ mit starken männlichen Führerfiguren halte ich schon für plausibel. Ich gehe auch davon aus, dass Freud sich zumindest mit der ethnologischen Literatur seiner Zeit auseinander gesetzt hat.

    „Du gehst von der falschen Voraussetzung aus, dass die Klassengesellschaft die Produktivkraftentwicklung beschleunigt hätte. Das trifft ausschließlich auf die kapitalistische Produktionsweise zu, weil es dort einen aus der Konkurrenz resultierenden Zwang zur technologischen Innovation gibt. Diesen Zwang hat es in den vorangegangenen Klassengesellschaften überhaupt nicht gegeben.“

    Ne Konkurrenz zwischen den einzelnen Horden / Stämmen / Reichen gab es doch schon immer. Da hat dann natürlich der gewonnen der die besseren Waffen, Reittiere, Strategien etc. drauf hatte.

    „Konkurriert haben überhaupt nur die Herren, und zwar, so scheint’s, mehr um Macht als um Reichtum, der uns vor allem in Form unzähliger Statuszeichen (Waffen, Schmuck, Goldtand) erhalten geblieben ist. So annehmlich hat Karl der Große denn auch gar nicht gelebt: sein ganzes Leben auf dem Rücken eines Pferdes von einer Pfalz zur nächsten zu ziehen, um seine parasitäre Herrschaft über andere Menschen auszuüben.“

    Daraus geht ja schon hervor, dass es den herrschenden Klassen in ihrem eigenen Interesse nie um bloße Anhäufung von „Goldtand“ gehen kann, sondern immer auch um die Verwaltung und Mehrung ihres Vermögens als Basis ihres Wohlstands. Meinst du Karl ist aus Spaß durchs Reich gewandert? Er hat Gericht gehalten, Kriege geführt, Bauprojekte beaufsichtigt …
    Karl würde ich z.B. als vorbildlichen Vertreter der herrschenden Klasse ansehen.

    „Wo soll denn da der Nutzwert für die technologische Fortentwicklung der menschlichen Gesellschaft gewesen sein? Die Frage musst du mir einfach mal beantworten.“

    Warst du schon mal in Aachen? Also die Pfalzkapelle ist durchaus beeindruckend.
    Die herrschende Klasse ist natürlich selbst auch wieder arbeitsteilig unterteilt. Leute wie Karl haben halt die Aufgabe, die Teilbereiche miteinander zu koordinieren. Dass der selbst vermutlich nicht geforscht hat, ist mir schon bewusst. Aber er hat z.B. durch die Einrichtung von Klöstern und Schulen viel für den Neuaufbau Westeuropas getan.

  59. Gravatar Icon 59 earendil 25. Januar 2011 um 0:36 Uhr

    Also @Thiel, die Nr. 4 in der „intellektuellen Randordnung“. (Ich hab’s ja immerhin auf Platz 2 geschafft, juchuh! Liebe umwerfend, wie fühlt man sich eigentlich, wenn man von einer intellektuellen Kapazität wie Thiel Schweiger dermaßen herabgesetzt wird? :p )

    Denkst du, jmd. ermordet ernsthaft seine eigenen Kinder, wenn er dies nicht für unausweichlich hält?

    Ja. Du darfst nur nicht heutige Wertvorstellungen von „Kind“ und „Mord“ auf andere Zeiten und Räume projizieren. Wie gesagt, die Tötung behinderter oder schwächlicher Neugeborener ist v.a. für Gesellschaften mit dominanter Kriegerideologie typisch. Unausweichlich war/ist da allenfalls, dass aus diesen Kindern kein richtiger Krieger hätte werden können. Kindstötung oder -aussetzung wurde auch aus anderen Gründen praktiziert, z.B. bei unehelichen Kindern. Das hatte für die nichts mit Mord zu tun, die hatten dazu ein ähnliches Verhältnis wie wir heute zu Abtreibungen.

    Das verlinkte ägyptische Bild check ich irgendwie nicht, sorry. Was soll daran genau gezeigt werden?

    Die Bildnisse von ägyptischen Oberschichtangehörigen mit verkürzten Gliedmaßen sollten illustrieren, dass die „postnatale Abtreibung“ von Behinderten auch in frühen Kulturen keine von der Not diktierte Universalie war, sondern auch andere Arten des Umgangs mit Behinderungen möglich waren. Die ökonomischen Grundlagen Ägyptens waren ja nun nicht soo verschieden von denen Roms und Spartas. (Angesichts der ansonsten sehr idealisierenden ägyptischen Kunst ist es bemerkenswert, dass solche körperlichen Besonderheiten überhaupt dargestellt wurden.)

    Und ja: wenn sein Plan nicht so funktioniert, wie man gern hätte, sollte man sich einen neuen Plan ausdenken oder sich evtl. sogar einen neuen Zweck setzen. Was kritisierst du daran?

    Nichts – außer man argumentiert dabei mit obskuren historischen Notwendigkeiten.

    Du checkst halt nicht, dass es nicht um absolute Notwendigkeit im logischen Sinne geht, sondern sich histor. Notwendigkeit garnicht gesondert von dem wirklichen Verlauf der Geschichte betrachten lässt.

    Sag ich (bzw. umwerfend) doch: Notwendig war, was war.
    Aber warum kommt dann sowas:

    Genau sowas enthält für mich ja die Möglichkeit, wissenschaftlich über Notwendigkeit und Kontingenz in der Geschichte zu streiten, sich vom blinden Bann des Faktischen zu lösen.

    Ja wat denn nu?

    Nochmal: wenn er [der Kommunismus mit C) denkbar war, wieso wurde er dann noch nichtmal gedacht? Wieso gab es keine ernsthaften, nachweisbaren Versuche in dieser Richtung vor dem 19. Jh.?

    Na weil es halt nicht möglich war, ihn zu denken, gell? Und die Begründung, warum das nicht möglich war? Weil er nicht gedacht wurde! Katze->Schwanz

    Wenn es denn denkbar ist, dass du in Zukunft keinen HistoMat-Unfug mehr bloggst, warum hast du es dann nichtmal gedacht? (Die naheliegende Gegenfrage „ja warum soll es denn nicht möglich sein?“ stellst du dir in Bezug auf geschichtliche Thematiken ja nicht einmal, geschweige denn dass du eine vernünftige Antwort lieferst.)

    @Rhizom:

    Was hab ich denn von einer Veränderung, die darin besteht, mich in die athenischen Silberminen zu zwingen, in denen ich nach ein paar Jahren Sklavenarbeit an Erschöpfung verrecke?

    Ja, du selber natürlich nichts, aber das ist doch unwichtig. Deine leidvolle Existenz bekommt ja dadurch ihren Sinn, dass sich 2000 Jahre später Leute in ihren Utopien auf die attische Demokratie berufen können! Wie du schon sagtest:

    Der meint doch den Menschen nicht als Individuum, sondern als „Gattungssubjekt“.

    Du bist nichts, die Menschheit, der Fortschritt und die Geschichte sind alles!

    Wo soll denn da der Nutzwert für die technologische Fortentwicklung der menschlichen Gesellschaft gewesen sein?

    Naja, so pauschal würde ich nun auch nicht alle Klassenherrschaft als bloß parasitär aburteilen. (So wars vielleicht auch gar nicht gemeint.) Wo durch militärische Gewalt größere politische Einheiten geschaffen werden, entsteht auch ein Verkehrs- und Wirtschaftsraum, wodurch Handel und Wissensaustausch erleichtert werden usw. Überhaupt liefen Fernkontakte ja vornehmlich über die herrschenden Klassen. (Ob all das nicht auch auf anderen Wegen zu erreichen gewesen wäre, ist ne ganz andere Frage.)

    @Stagnation bei „primitiven Gesellschaften“: Das ist ja eine schon in der Antike zu findende Vorstellung: Barbaren haben keine Geschichte! Tatsächlich stagnieren wohl weniger die „primitiven Gesellschaften“ (obwohl das auch vorkommt) als die Vorstellungen von diesen. Jedenfalls bei gewissen Histomat-Anhängern…

  60. Gravatar Icon 60 earendil 25. Januar 2011 um 0:47 Uhr

    PS: Den größten Brüller bzw. Kotzer hat ja diesmal „wegwerfend“ (Neo?) geliefert:

    Darüber wie „Primitve Gemeinschaften“ das so machten, brauchen wir echt nicht zu reden. Der Imperialismus hat da ja nicht viel übrig gelassen. Das spricht eindeutig gegen sie.

    (Achtung, AD-Trigger, geschmackloser Vergleich + Shoarelativierung!)
    Der NS hat von den Juden auch nicht viel übrig gelassen. Das spricht eindeutig gegen sie.

    Das ist echt Karneval, also <:-p und :-& zugleich.

    (Nur halb so scharf ist Thiels „vorbildlicher Vertreter der herrschenden Klasse“ Karl d. Gr. „Also was er da mit den Sachsen gemacht hat war ja nicht so schön.“ „Aber er hat doch die Pfalzkapelle gebaut!“)

  61. Gravatar Icon 61 earendil 25. Januar 2011 um 0:54 Uhr

    PPS (auch wenn’s nicht an mich ging):

    Du kritisierst wohl auch, dass man Kindern teilweise unter Anwendung von Repression beibringt, nicht einfach so auf die Straße zu rennen, wenn sie möchten, weil das voll herrschaftlich ist und so…

    Ja sicher kritisier ich das!
    Du denkst wohl auch: Wenn schon herrschaftsaffirmierendes Arschloch, dann konsequent!

  62. Gravatar Icon 62 rhizom 25. Januar 2011 um 5:25 Uhr

    Die mittelalterlichen Klöster sind überhaupt ein sehr gutes Bsp. für die produktive Rolle der herrschenden Klasse.

    Das ist ja wohl etwas unterkomplex. Es gab Klöster, die sich gnadenlos am Zehnten und dem Lehnswesen bereichert haben, d.h. Teil der feudalen Ausbeuterklasse waren, und es gab die Bettelorden (Franziskaner, Dominikaner, Augustiner, Karmeliten), die den Reichen predigten, dass sie, wenn sie überhaupt eine Chance haben wollten, ins Himmelreich zu gelangen, ihren gesamten Besitz an die Armen zu verschenken und fortan, wie sie selbst, als Bettler zu leben hätten.

    Zumindest in einem bestimmten Zeitraum waren die Klöster Residuen des Fortschritts in einer ansonsten dunklen Zeit.

    Dunkel war diese Zeit überhaupt nur deshalb, weil es so wenige erhaltene Quellen gibt, dass sie von früheren Historikern als „finster“ verunglimpft wurde: In Wahrheit wusste man einfach nichts darüber zu sagen. Für die Menschen selbst war das kein Unglück, eher das Zeichen einer schwachen Herrschaftsgewalt. Als die Zeiten wieder „lichter“ wurden, gegen Ende des Mittelalters, begann die kleine Eiszeit mit Bürgerkriegen, Pestepidemien, Kreuzzügen, Ketzerverfolgungen, Judenpogromen, Scheiterhaufen etc.pp.

    Immanuel Wallerstein macht für diese – man möchte fast sagen: Zusammenbruchskrise des mittelalterlichen Feudalsystems wesentlich die Tatsache verantwortlich, dass die Bevölkerung die herrschende Klasse nicht mehr tragen und ernähren konnte.

    Nochmal: wenn er [der Kommunismus] denkbar war, wieso wurde er dann noch nichtmal gedacht? Wieso gab es keine ernsthaften, nachweisbaren Versuche in dieser Richtung vor dem 19. Jh.?

    Es gab jede Menge Bewegungen, die die Kirche und das Feudalsystem abschütteln wollten, wie z.B. die Bogomilen, die mit ihrer radikalen Lehre einen derartigen Massenanhang erzielten, dass man sie in einem Kreuzzug vernichten musste. Deine Vorstellung, das Einfache, das schwer zu machen ist, wäre vor dem 19. Jahrhundert nicht gedacht worden, ist an Borniertheit kaum zu überbieten. Der Klassenkampf fand nur in anderen Begriffen, den – wie sollte es anders sein – religiösen Begriffen seiner Zeit statt:

    „Bogomilen kritisierten scharf die kirchliche Hierarchie und die Priester, verwarfen alle Sakramente mit Ausnahme der Taufe und auch das Symbol des Kreuzes, da dieses das Werkzeug darstelle, mit dem man Christus gemartert und getötet habe. Sie […] verurteilten die Kirchen als Wohnsitze des Teufels, ebenso wie jeden Gottesdienst und alle kirchlichen Rituale. Ein Zeitgenosse meinte, dass die Bogomilen ihre Mitglieder anwiesen, der Staatsgewalt den Gehorsam zu verweigern, die Reichen zu schmähen, den Zaren zu hassen, die Beamten zu beschimpfen und die Adeligen zu tadeln. Jeder Dienst und jedes Herrschaftsverhältnis war verpönt als eine Schaffung des Teufels, Gerichte und Strafen wurden nicht anerkannt. Infolgedessen standen sie in einem ständigen Konflikt mit der Kirche und mit dem Staat und bildeten heimlich ihre eigenen Gemeinschaften […]“

    „The Bogomils called for a return to early Christianity, rejecting the ecclesiastical hierarchy, and their primary political tendencies were resistance to the state and church authorities. This helped the movement spread quickly in the Balkans, gradually expanding throughout the Byzantine Empire and later reaching Kievan Rus, Dalmatia, Italy, France, and to a lesser extent Western Europe (even as far as the British Isles).“

  63. Gravatar Icon 63 Thiel Schweiger 25. Januar 2011 um 8:33 Uhr

    „Also @Thiel, die Nr. 4 in der „intellektuellen Randordnung“. (Ich hab’s ja immerhin auf Platz 2 geschafft, juchuh! Liebe umwerfend, wie fühlt man sich eigentlich, wenn man von einer intellektuellen Kapazität wie Thiel Schweiger dermaßen herabgesetzt wird? :p )“

    Jo, das mit der Rangordnung war ein kleiner Scherz, um meinen lieben Freund umwerfend ein wenig zu necken. Werde versuchen, mich in Zukunft etwas zurückzunehmen mit sowas.
    (Als Ausgleich dafür hat umwerfend ja nen Tusch gekriegt. Außerdem habe ich ja nicht gesagt, wie hoch ich den quantitativen Unterschied zwischen euch einschätze – das vergisst man bei so Randordnungen leicht!)
    Allerdings, wenn ich schon wieder sowas lese:

    „Du denkst wohl auch: Wenn schon herrschaftsaffirmierendes Arschloch, dann konsequent!“

  64. Gravatar Icon 64 Thiel Schweiger 25. Januar 2011 um 9:53 Uhr

    @ earendil:

    Hm, mein Vorrat an Argumenten ist echt langsam erschöpft. Wenn du dich nicht auf meine einlassen willst, hab ich echt keinen Bock, alles zwanzig mal zu wiederholen.

    Wie gesagt: vernünftige Geschichtsbetrachtung fängt bei mir überhaupt erst an, wo es darum geht, die vorgefundene Entwicklung in Begriffen zu rekonstruieren, die über die bloße Beschreibung von kontigenten Ereignissen hinausgehen. Das hat Hegel als erster erkannt. Sein Fehler war halt, alles rein ideengeschichtlich begreifen zu wollen und statt von der materiellen Realität von Begriffen auszugehen.
    Dass in der Geschichte nicht alles völlig willkürlich zugeht sieht man doch schon daran, wie ähnlich in vielerlei Hinsicht die Entwicklung in kulturell völlig separierten Kulturräumen (Europa/Nordafrika, China, Indien, Japan Südamerika …) ablief. Das schöne an der Geschichte ist ja, dass wir alternative Antworten auf sich stellende Probleme oft auch als solche präsentiert bekommen.
    China hätte z.B. locker zur größten Seemacht und damit statt Europa zur Weltmacht aufsteigen können. Doch sie haben sich bewusst dazu entschieden, sich lieber in ihrem Reich einzuigeln und den bestehenden Zustand der Gesellschaft zu konservieren. Sympathisch ist daran, dass sie so nicht zu brutalen Kolonialherren wie die Europäer wurden. Doch es ist trotzdem eine fortschrittsfeindliche Entscheidung, pathetisch ausgedrückt eine Sünde gegen den Weltgeist gewesen. Die Macher der Geschichte waren die europäischen Entdecker, nicht der chinesiche Kaiser, der die gesamte Hochseeflotte verbrennen ließ.
    Wenn der innereuropäische Konkurrenzkampf die Europäer nicht auf die Meere getrieben hätte und sie sich genauso wie der hochmoralische chinesische Kaiser entschieden hätten, säßen wir womöglich bis heute im Mittelalter fest, würden 3/4 der Welt nicht oder nur aus Legenden kennen und ne Option für ne hochgradig vernetzte Weltges. wie heute gäbe es ohnehin nicht.

    Ich bin daher relativ sicher, dass sich die Geschichte, wie oft man sie auch wiederholen würde, in gewissen Grundzügen genauso wie die reale Geschichte, die uns vorliegt, abgelaufen wäre. Einzige denkbare Alternative ist die Stagnation auf einer früheren Periode – die aber nicht wünschenswert wäre.
    Diese Gesetze kann man natürlich nur ex post erklären. Dies ist ein Gedanke Hegels, an dem Marx explizit festgehalten hat. Genauso, wie man die Anatomie des Affen nur mit Hinblick auf die des Menschen erklären kann [ich würde in der Tat behaupten, dass das dasselbe, was ich für die Menschheitsgeschichte behauptet habe, im Kern auch für die Naturgeschichte gilt], kann man den Feudalismus nur mit Hinblick auf den Kapitalismus erklären. Anders lässt sich Geschichte überhaupt nicht begreifen.
    Hegel gesteht z.B. zu, dass es – bis hin zu seinen Lebzeiten – Elemente der Geschichte gibt, die nicht dem Begriff entsprechen, die aus dem System herausfallen. Welche Elemente das genau sind, kann man natürlich erst feststellen, wenn man sich überhaupt einen Begriff gebildet hat – aber das verweigerst du ja systematisch.
    Auch nichthegelianische Philosophen wie Nietzsche haben sich zu solchen Gesetzmäßigkeiten der Geschichte Gedanken gemacht und sind im Kern zu denselben Überzeugungen gekommen. Nietzsche erkennt z.B. durchaus an, dass der „Sklavenaufstand in der Moral“, also der Sieg des Christentums über die antike Welt, durchaus produktive Elemente hatte und Voraussetzung für die „Umwertung der Werte“, die Nietzsche anstrebt, selbst ist.
    Wie gesagt: ich habe diese Sichtweise in verschiedensten Richtungen zu begründen versucht. Du bist auf viele meiner Argumente garnicht eingegangen, sondern wiederholst immer nur, dass ich Faktizität mit Notwendigkeit verwechseln würde. Dass ich das nicht tue, habe ich an verschienden Punkten deutlich gemacht. Auch auf deine moralischen Einwände habe ich immer wieder zu kontern versucht.
    Ich freue mich natürlich, in einer Ges. zu leben, in der das Individuum zumindest der Ideologie nach zählt. Doch ich habe kein Problem damit anzuerkennen, dass vor Erreichung dieses Zustands das Individuum jahrtausendelang nichts gezählt hat – und zwar nicht, weil die Menschen zu blöd oder zu moralisch verkommen waren, sondern weil die entsprechenden soziohistorischen Bedingungen nicht gegeben waren. Diese mussten erst hart erarbeitet werden.
    Mein Ziel ist halt einerseits, das Bewusstsein für die unmenschlichen Grundlagen unserer Kultur aufrechtzuerhalten, andererseits aber die Kultur deshalb nicht im ganzen zu opfern.

    Es liegt natürlich nicht an mir zu entscheiden, ob meine Positionen überzeugend sind oder nicht, aber an diesem Punkt macht eine weitere Auseinandersetzung für mich einfach keinen Sinn, da es ohnehin auf ne stetige Wiederholung von bereits gesagtem hinausläuft.

  65. Gravatar Icon 65 Thiel Schweiger 25. Januar 2011 um 9:57 Uhr

    Der Spruch mit dem „herrschaftsaffirmativen Arschloch“ zeigt ohnehin schon wieder, dass du dich ständig in moralische Empörung flüchtest, wenn du keine Argumente hast. Und mir wirfst du vor, nicht zu argumentieren!

    Meinst du echt, ohne Repression in der Erziehung könne eine erwachsene Subjektivität entstehen? Ohne erzwungenen Triebverzicht der freiwillige, der wiederum die Voraussetzung für jede individuelle oder soziale Emanzipation ist?
    Es ist schön, dass wir heute anscheinend eine so wohlhabende, friedliche Kultur haben, dass ihre gewaltsamen Grundlagen so in Vergessenheit geraten sind, dass sich Leute wie du echt solche Illusionen über sie machen können.

    Und zumindest den Punkt, dass es keinen Sinn macht, notwendiges zu kritisieren, kann man ja bei Meister Decker schon lernen. (Man kann notwendiges natürlich trotzdem beklagen bzw. sich darüber aufregen, aber wozu? Meister Decker wirft halt fälschlicherweise der KT vor, sie würde genau das machen, indem er den Ausdruck „Kritik des Bestehenden“ absichtlich falsch versteht – eine absolut unwissenschaftliche Vorgehensweise.)

  66. Gravatar Icon 66 Thiel Schweiger 25. Januar 2011 um 10:28 Uhr

    @ Rhizom:

    Joa, meine Ausführungen zum Feudalismus waren natürlich recht flapsig. Danke für die Richtigstellung.

    Ich hab mich jetzt ein wenig über die „Ketzerbewegungen“ informiert. Zu den Katharern gibt es einen sehr umfangreichen wiki-Artikel. Auf mich machte das eher den Eindruck, als würden die im Grunde dasselbe wie die Bettelmönche vertreten. An die Stelle des schlechten, unmoralischen Klerus soll halt ein guter, moralischer Klerus treten.
    Aus einem zutiefest christlichen Denken sind die nicht herausgekommen, eher haben sie die Leib- und Weltfeindschaft des Christentums noch radikalisiert bis hin zu der Ansicht, Fortpflanzung generell sei unmoralisch. Das drückt natürlich, wie so viele religiöse Ansichten, einen „wunderbaren Widerstand gegen den Weltlauf“ (Adorno über Kierkegaard [aus dem Gedächtnis]) aus, aber ist das tatsächlich ein Schritt in Richtung Utopie?
    Wenn sich die Katharer durchgesetzt hätten, hätten sie halt ne Priesterherrschaft alla Philosophenstaat konstituiert, vllt ähnlich den indischen Brahmanen. Das wäre natürlich ne Option gewesen und wurde ja auch zeitweise von der katholischen Kirche selbst so angestrebt.
    Doch letztendlich hätten sie sich, um überhaupt zu überleben, auch unmoralisch gegenüber ihren Untertanen verhalten müssen. So sind sie halt moralisch geblieben, aber sind gescheitert. Wenn sie gesiegt hätten, wären sie auch irgendwann zum Hemmschuh des Fortschritts geworden und von einer bürgerlichen Revolution gestürzt worden. (Oder sie hätten sich eingeigelt – dann hätten wir heute noch ne Art Theokratie mit ner leibesfeindlichen Leitideologie. Nicht gänzlich unsympathisch, da es immer sympathisch ist oder zumindest wirkt, wenn die Klugen und Weisen und nicht die Starken herrschen, aber auch nicht sonderlich kommunistisch.)

    Dass zumindest die Katharer nicht allzu antifeudal waren, zeigt sich im übrigen schon allein daran, dass sie auch von der Oberschicht begrüßt wurden. Davon, dass sie den Feudalismus an sich angetastet haben, steht im wiki-Eintrag auch nichts. Sie haben halt anscheinend parallel zum Feudaleigentum eigenes Kollektiveigentum angehäuft – ähnlich wie die katholische Kirche, nur konsequent christlicher.

    Auf diesem Niveau konnte sich das radikale Unbehagen mit dem Weltlauf halt nicht anders artikulieren als in der Hoffnung auf ein besseres Jenseits. Es war nicht denkbar, dass es auch ein irdisches Paradies, wie wir uns heute den Kommunismus so vorstellen, geben könnte. Stattdessen verdammte man den Leib radikaler noch als die Herrschaft und vertrat als ökonomische Alternative, um den Mangel zu beseitigen, die allgemeine Armut. Im Kern geht es darum, nicht die Ursachen des Mangels zu beseitigen, sonder nur, ihn subjektiv anders zu managen. Statt mehr Brot gibt es mehr Nächstenliebe und religiöse Ekstase. Das ganze Mittelalter hindurch gab es solche Bewegungen, zu denen Nietzsche im 3. Abschnitt der GdM auch einige sehr treffende – polemische – Worte verliert. Von den Kreuzzugspogromen bis zu den Hexenverbrennungen. Von den Katharern und den anderen „Ketzern“ sind solche Exzesse der religiösen Begeisterung zwar nicht bekannt, zuzutrauen wärs ihnen aber schon.
    Unter diesem Aspekt waren die Katharer nicht fortschrittlich, sondern geradezu fortschrittsfeindlich. Es hätte in der Bewegung zumindest zu einem Sieg der pragmatischen Kräfte über die ekstatischen Asketen kommen müssen.

  67. Gravatar Icon 67 Thiel Schweiger 25. Januar 2011 um 10:43 Uhr

    @ Walter Benjamin:

    Hm, viel kann ich dazu natürlich nicht schreiben, da müsste ich zuvor die Thesen mal gründlich im ganzen gelesen haben.
    Doch es tauchen zumindest zwei Punkte auf, die mir sauer aufstoßen:

    „Denn was er an Kulturgütern überblickt, das ist ihm samt und sonders von einer Abkunft, die er nicht ohne Grauen bedenken kann.“

    Das wäre eben die einseitige Haltung zur Kultur, mit der ich nichts anfangen kann. Das tolle an den wirklich großen Kulturgütern (philosophische Werke, Kunstwerke …) ist ja gerade, dass in ihnen einerseits die Grausamkeit, auf der sie fußen, selbst enthalten ist (worauf Adorno immer wieder hinweist – die großen Kunstwerke sind gerade im Scheitern groß), sie aber andererseits über die bestehende Ordnung und ihre Ideologie hinausweisen.

    Generell stört mich bei Benjamin und seinen Freunden die Vorstellung der Revolution als Rache. Für was will ich mich denn an wem rächen?
    Ich bin nicht moralisch gegen die Rache, sondern für mich ist gerade die Rache zutiefst moralisch. Da sieht man klar den seltsamen religiösen Zug Benjamins, der ihn mE auch so attraktiv macht.
    Eine revolutionäre Moral wäre für mich weit eher eine nietzschianische Herrenmoral, die so etwas wie Rache nicht kennt, als eine Sklavenmoral alla (anscheinend) Benjamin. Auch bei Marx und Engels spielt der Gedanke an Rache an keiner einzigen Stelle eine Rolle. Eine sehr große wiederum bei Dühring, den ich mittlerweile schlichtweg als den Prototyp des deutschen Sozialisten sehe. Rache nützt einfach niemandem wirklich.
    Die Revolution sollte vielmehr Versöhnung auch in dem Sinne sein, dass sich die Menschheit mit ihrer eigenen Geschichte versöhnt – soweit dies möglich ist (ein inkommensurabler Rest verbleibt natürlich).

    (Kann aber auch sein, dass ich B. einfach falsch verstehe. Ich sehe teilweise in dem von dir zitierten Abschnitt auch gar keinen direkten Gegensatz zu meinen Ansichten.)

    ***

    Hä? Wo ist denn das Benjamin-Zitat von dir jetzt hin? War doch vorhin noch da.

  68. Gravatar Icon 68 Thiel Schweiger 25. Januar 2011 um 11:23 Uhr

    Nochmal kurz @ earendil:

    Dein Wille, mir Zynismus und Unmoral vorzuwerfen, führt anscheinend auch zu einem Nachlassen der wissenschaftlichen Redlichkeit.
    Karl als „Sachsenschlächter“ zu bezeichnen scheint mir historisch zumindest äußerst fragwürdig, zumal die Sachsen anscheinend immer wieder Raubzüge unternahmen. Dagegen musste er einfach etwas unternehmen! (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenkriege_%28Karl_der_Gro%C3%9Fe%29)

    Er setzte dabei nicht nur das Christentum als gegenüber dem Heidentum fortschrittlichere Religion durch, sondern unterband u.a. auch die Sklaverei (vermute mal, dass mit „Pfandknechtschaft“ sowas wie „Schuldknechtschaft“, schon in der Antike eine der dominanten Form der Sklaverei, gemeint ist) und die Rechtsunsicherheit:

    „25. Niemand soll sich unterstehen, einen anderen in Pfandknechtschaft zu halten, und wer das tut, zahle die Bannbuße.
    26. Niemand soll sich bei gleicher Strafe unterstehen, einem Menschen zu verbieten, sein Recht vor uns zu suchen.“

    (http://de.wikipedia.org/wiki/Capitulatio_de_partibus_Saxoniae)

    Auch der Sachsenkrieg war, ähnlich den Feldzügen Napoleons, also ein progressiver Akt. Da stimme ich – freilich aus anderen Gründen – sogar mal mit Hitler gegen irgendwelche völkischen Spinner überein.

  69. Gravatar Icon 69 earendil 25. Januar 2011 um 12:13 Uhr

    Gut, dann noch mal grundsätzlich zu Geschichte und Geschichtsphilosophie, wenigstens versuchsweise.

    Wie gesagt: vernünftige Geschichtsbetrachtung fängt bei mir überhaupt erst an, wo es darum geht, die vorgefundene Entwicklung in Begriffen zu rekonstruieren, die über die bloße Beschreibung von kontigenten Ereignissen hinausgehen.

    Völlig d‘accord. Es ging mir auch nie darum, einer rein antiquarischen Geschichtsschreibung das Wort zu reden. Und wenn du dir mal ansiehst, was hier an konkreten historischen Aussagen kam, mach ich das auch nicht, und Rhizom erst recht nicht. Es ist wichtig, größere Linien und Zusammenhänge zu begreifen, und etwa die Verbrennung der chinesischen Hochseeflotte nicht als schlichte Anekdote, sondern im Zusammenhang der Selbstabschottung Chinas in der Ming- und Qing-Zeit zu sehen, und darin eine wesentliche Veränderung gegenüber der Zeit vor der mongolischen Invasion zu erkennen.

    Das ist aber etwas ganz anderes als Geschichtsphilosophie (ja, das taugt als Schimpfwort), etwas anderes, als
    - die gesamte Weltgeschichte in ein übergreifendes Korsett zu pressen
    - eine notwendige und unausweichliche Entwicklung zu behaupten
    - ein geschichtliches Telos zu postulieren
    - und mit all dem schließlich Herrschaft und Ausbeutung zu rechtfertigen.

    Genauso, wie man die Anatomie des Affen nur mit Hinblick auf die des Menschen erklären kann [ich würde in der Tat behaupten, dass das dasselbe, was ich für die Menschheitsgeschichte behauptet habe, im Kern auch für die Naturgeschichte gilt], kann man den Feudalismus nur mit Hinblick auf den Kapitalismus erklären. Anders lässt sich Geschichte überhaupt nicht begreifen.

    Ich glaube, das veranschaulicht deine gedanklichen Missgriffe recht gut. Der Vergleich zur Naturgeschichte ist hier gar nicht so schlecht, da du dort im Kern offenbar den gleichen Fehler machst, nämlich ein Ziel oder eine festgelegte Richtung der Entwicklung anzunehmen – beides ist weder in der biologischen Evolution noch in der Geschichte vorhanden. Na selbstverständlich kann man den Affen ohne den Menschen, den Feudalismus ohne den Kapitalismus erklären! Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weder der Kapitalismus noch die biologische Gestalt des Menschen sind ohne ihre (natur-)historische Herkunft erklärbar. Dagegen ist eine Betrachtung des Kapitalismus für die Erklärung des Feudalismus von keinerlei Nutzen.

    Ein imaginärer Beobachter im Kambrium hätte den weiteren Verlauf der Evolution und die spätere Entwicklung der Saurier nicht voraussehen können, genauso wenig wie ein imaginärer Beobachter des 13. Jahrhunderts die Entstehung des Kapitalismus. Eine Vorhersage zukünftiger Entwicklung haben die Geschichtsphilosophien ja nie hinbekommen, was einiges über die Qualität ihrer „historischen Gesetze“ sagt.

    Mein Ziel ist halt einerseits, das Bewusstsein für die unmenschlichen Grundlagen unserer Kultur aufrechtzuerhalten, andererseits aber die Kultur deshalb nicht im ganzen zu opfern.

    Wer will denn bitte die Kultur im Ganzen opfern?

    Allerdings, wenn ich schon wieder sowas lese:

    …dann freust du dich über die treffende Polemik, oder? ;)

    Meinst du echt, ohne Repression in der Erziehung könne eine erwachsene Subjektivität entstehen?

    Ja. Es soll bei Menschen sowas wie Einsichtsfähigkeit geben, was gepaart mit Überlebenswillen Kinder völlig repressionsfrei dazu bringen kann, nicht ohne zu gucken auf die Straße zu laufen. Und bei ganz kleinen Kindern, wo die Einsichtsfähigkeit noch nicht so entwickelt ist, muss man halt einfach aufpassen. Aber im Grunde hab ich jetzt tatsächlich keine Lust, auch noch das längst erledigt geglaubte Thema „schwarze Pädagogik“ argumentativ zu diskutieren. (Gibt’s eigentlich irgendeine zur linken Selbstverständlichkeit geronnene Erkenntnis, die du nicht in tumbem Revisionismus beiseite schiebst?) Darum hab ich’s auch bei moralischer Empörung belassen. Moral ist nämlich für mich wiederum kein Schimpfwort.

    (Ich würde sogar behaupten, ohne einen moralischen Standpunkt sei eine Bewertung historischer Entwicklungen gar nicht möglich. Wenn man nicht mit ästhetisch oder geschmacklich rangehen will, was ja nun gar nichts taugt.)

    Zu Karl: Schon klar, dass er nicht anders „Sachsenschlächter“ war als jeder andere vergleichbare Kriegsherr dieser Zeit (ich schrob auch nichts gegenteiliges); die ihm zugeschriebenen Exzesse sind i.W. unhistorisch. Aus den Sachsenkriegen nun wieder einen progressiven Akt zu machen… naja, lassen wir das.

  70. Gravatar Icon 70 Thiel Schweiger 25. Januar 2011 um 12:35 Uhr

    Zwei Punkte, auf die ich gleich antworten will:

    „…dann freust du dich über die treffende Polemik, oder? ;)

    So treffend und polemisch fand ich das jetzt nicht, aber gut. (War ja auch keine Polemik von mir, umwerfend Platz 3 in der „intellektuellen Rangliste“ zuzuweisen, sondern einfach nur Beschimpfung.)

    „Eine Vorhersage zukünftiger Entwicklung haben die Geschichtsphilosophien ja nie hinbekommen, was einiges über die Qualität ihrer „historischen Gesetze“ sagt.“

    Das stimmt nicht. Hegels „Vorlesungen zur Ästhetik“ enthalten z.B. durchaus Aussagen über die „Kunst nach dem Ende der Kunst“, die sich total gut auf die moderne Kunst beziehen lassen. Die Kunst hat tatsächlich keine früheren Epochen vergleichbare Stellung mehr, sie bedarf vielmehr stetiger theoretischer Reflexion, um überhaupt noch lebendig bleiben zu können. Sie wird immer mehr reiner Ausdruck der Subjektivität der Künstlers, der sich auch radikal als autonomer Künstler inszeniert. Auch die Tendenz zur Abstraktion kann man mit Hegel erklären.
    Das ist nur EIN Beispiel. Gibt natürlich noch andere. Wie die Geschichte konkret verläuft kann man natürlich nie sagen. Hegel konnte nicht wissen, wie Pollock malen würde. Aber er konnte die Tendenzen seiner Epoche klar auf den Begriff bringen und so auch die Tendenzen der Zukunft erahnen.

    ***

    Zum Rest später.

  71. Gravatar Icon 71 umwerfend, was sonst? 25. Januar 2011 um 12:55 Uhr

    Liebe umwerfend, wie fühlt man sich eigentlich, wenn man von einer intellektuellen Kapazität wie Thiel Schweiger dermaßen herabgesetzt wird?

    ist mir sowas von blunzn.

  72. Gravatar Icon 72 umwerfend, was sonst? 25. Januar 2011 um 13:17 Uhr

    Wieso gab es keine ernsthaften, nachweisbaren Versuche in dieser Richtung vor dem 19. Jh.?

    sagt wer? vllt auch nur unzureichend erhalten? morus‘ vorstellungen gehen durchaus in diese richtung (wenn auch noch einiges erhalten ist, was im kommunismus natürlich abzuschaffen wäre):

    Jede Stadt ist in vier gleiche Abteilungen geteilt. In der Mitte jeder Abteilung ist ein allgemeiner Markt. Dorthin werden in gewisse Gebäude die Arbeitsprodukte aller Familien gebracht, dann werden die verschiedenen einzelnen Gattungen in Magazine sortiert gelagert. Von dort holt jeder Familienvater, was er und die seinen nötig haben, und nimmt es ohne Geld und ohne irgendwelche Gegenleistung an sich. Denn warum sollte ihm etwas verweigert werden? Da ja alle Dinge in Überfluss vorhanden sind und der Befürchtung nicht Raum gegeben wird, dass jemand mehr als er bedarf, verlangen werde. Denn warum sollte man annehmen, dass jemand Überflüssiges fordern werde, wenn er sicher ist, dass er in keinem Augenblicke irgend einer Sache ermangeln werde?

    Die Zeit zwischen den Stunden der Arbeit, dem Schlafe und dem Essen ist jedem nach seinem Gutdünken freigestellt; nicht dass er dieselbe in Üppigkeit oder in Trägheit verbringen soll, sondern was ihm von seiner Handwerkstätigkeit freie Zeit bleibt, das verwendet jeder nach seiner individuellen Neigung auf die Erlernung einer andern Fertigkeit. Die Mußezwischenzeit verwenden die Meisten für die Wissenschaften. Denn es ist ein sehr schöner Gebrauch, täglich in den Frühstunden öffentlichen Unterricht zu halten, welchem diejenigen beiwohnen müssen, die speziell für die Wissenschaften bestimmt sind. Übrigens besuchen diese Unterrichtsstunden zahlreiche Männer und Frauen aus allen Ständen, der Eine diese, ein Andrer andere, wie jeder eben Lust und Geschmack hat. Wenn aber jemand auch diese Zeit lieber mit seiner Beschäftigung verbringt, wie so Mancher tut (dessen Geist nicht zum reinen wissenschaftlichen Denken angelegt ist), so wird ihm das nicht verwehrt, sondern er wird dafür noch gelobt, weil er dem Gemeinwohl sich so nützlich erweist.
    Nach dem Abendessen verbringen sie eine Stunde mit Spielen, im Sommer in den Gärten, im Winter in den gemeinschaftlichen Speisesälen. Dort treiben sie entweder Musik, oder ergötzen sich im Gespräche.

    die utopier arbeiten übrigens 6 stunden am tag – oder noch weniger:

    Da sie sich nur mit nützlichen Gewerken und Künsten befassen, und in jedem Handwerk nur wenige Arbeiter benötigt sind, so geschieht es, dass die Utopier zu Zeiten eine sehr große Anzahl Leute zur Verfügung haben, welche die öffentlichen Straßen ausbessern können, wenn diese schadhaft geworden sind. Sehr oft aber, wenn auch diese Art Arbeit nicht von nöten ist, wird öffentlich bekannt gemacht, dass die Zahl der Arbeitsstunden herabgesetzt ist.

    umgang mit „krüppeln“:

    Einen Häßlichen oder Krüppel zu verspotten, gilt nicht für den Verspotteten, sondern für den Verspotter als schimpflich, der da dasjenige, was jemand nicht in seiner Macht hat, zu vermeiden, diesem törichterweise als einen Mangel vorwirft.

    mit kranken:

    Die Kranken pflegen sie, wie ich schon gesagt habe, mit großer Hingebung und sie unterlassen nichts, wodurch sie ihnen wieder zur Gesundheit verhelfen können, sei’s durch Arzneigebrauch, sei’s durch Befolgung einer zweckmäßigen Diät.
    Die an unheilbaren Krankheiten Daniederliegenden werden auf alle Weise getröstet: man wartet sie fleißig, spricht viel mit ihnen und läßt ihnen alle möglichen Linderungsmittel angedeihen.

    etc.

    in utopia gibt es allerdings noch sklaverei: jedoch nicht vererbbar & nur für straftäter (statt der todesstrafe nämlich).

    morus‘ lebte definitiv lange vor dem 19. jh.

  73. Gravatar Icon 73 Thiel Schweiger 25. Januar 2011 um 13:31 Uhr

    @ umwerfend:

    „Einen Häßlichen oder Krüppel zu verspotten, gilt nicht für den Verspotteten, sondern für den Verspotter als schimpflich, der da dasjenige, was jemand nicht in seiner Macht hat, zu vermeiden, diesem törichterweise als einen Mangel vorwirft.“

    Joa, das lässt sich ja prima auf deine Gleichsetzung von sich dumm äußernden Menschen und Stotterern anwenden. Da fällst du ja sogar noch hinter Morus zurück. (Ist zwar mega off-topic, aber ich wollts doch mal ansprechen. Nicht, um dich zu ärgern, sondern nur, weil es mir wichtig ist.)

    Ansonsten: Der Unterschied von Morus und allen anderen Utopisten besteht halt darin, dass sie sich die bessere Gesellschaft als aufgrund eines von klugen Männern ausgearbeiteten Planes errichtet vorstellen. Das ist von Marx‘ und Engels‘ Utopie und den mit ihr einhergehenden realen sozialen Bewegungen unvereinbar. Sie gehen von einem Konzept der Autonomie aus, dass in dieser Form typisch modern ist und zuvor in dieser Form nie artikuliert wurde.
    Außerdem ist Morus‘ Entwurf durchaus nur vor dem Hintergrund der frühen bürgerl. Ges. zu verstehen. In seiner Zeit war es – wie Platons „Politeia“ – ein radikaler, progressiver Entwurf. Heute wirkt diese Art der Ges.kritik zu recht eher naiv.

  74. Gravatar Icon 74 umwerfend, was sonst? 25. Januar 2011 um 14:14 Uhr

    Joa, das lässt sich ja prima auf deine Gleichsetzung von sich dumm äußernden Menschen und Stotterern anwenden.

    boah [beleidigung gelöscht, weil nonsense, bringt nix, umwerfend]. ich hab nen kommentar gelöscht, der jemanden persönlich zu beleidigen versuchte, weil jemand angeblich stottert – und auch die kommentare auf moderation deswegen umgestellt. denn ein sich lächerlichmachen über stottern, figur, plattfüße etc ist bei mir nicht willkommen, denn unsachlich und ausdruck von nem scheiss konkurrenzverhalten.

    smartie hat das verstanden, du nicht. q.e.d.

  75. Gravatar Icon 75 umwerfend, was sonst? 25. Januar 2011 um 14:21 Uhr

    ach ne, ich seh grad, dass smartie das auch nicht ansatzweise verstanden hat! also, daher hier mal aufgedröselt:

    weil manche deppen stottern und ähnliches (bzw. das nachahmen dessen) tatsächlich für ein (gegen-​)argument hal­ten.

    es gibt leute, die meinen, es sei nötig oder besonders cool oder nen super argument…, wenn man leute in einer debatte lächerlich macht, nur weil sie vllt stottern. das sind deppen, denn selbstverständlich ist der verweis auf und das lächerlichmachen von stottern oder plattfüßen oder speckringchen KEIN argument, sondern ausdruck von argumentlosigkeit und blödem konkurrenzgehabe.
    das „deppen“ bezieht sich also auf leute, die meinen, stottern oder klein-groß-dich-dünn-sein etc bzw. der verweis darauf, sei ein argument. ist es aber nicht.

  76. Gravatar Icon 76 umwerfend, was sonst? 25. Januar 2011 um 14:24 Uhr

    morus: es ging mir darum, dass derartige gesellschaftsentwürfe natürlich auch schon früher gedacht werden konnten.

  77. Gravatar Icon 77 rhizom 25. Januar 2011 um 14:56 Uhr

    @Thiel: Ich hab über die Katharer nicht ein Wort verloren – kein Wunder, das waren Leute, die lediglich das Pech hatten, von der Kirche verketzert zu werden, ohne sich von ihr ideologisch in irgendeiner nennenswerten Weise zu unterscheiden. Den Wikipedia-Artikel kannst du da absolut in die Tonne treten. Der entspricht vielleicht den kirchlichen Häresiographien, die ohne das Handwerk der Quellenkritik übernommen werden, hat aber mit dem, was du in einschlägigen Standardwerken findest, nicht die entfernteste Ähnlichkeit.

    Die Historiker, die ich gelesen habe, sagen etwas ganz anderes: Nicht die Katharer haben sich von der Kirche abgewandt, sondern der Papst hatte das Bedürfnis, Regionalkirchen wie in Mailand und Okzitanien, die auf ihrer tradierten Autonomie beharrten und sich den Reformen des Hochmittelalters zur Stärkung des Papsttums verweigerten (der zentrale Vorwurf ist der des „Nepotismus“, d.h. der Weitergabe der Ämter ohne Rücksicht auf den Willen des Papstes), als gnostische Häresien darzustellen.

    Es hätte übrigens nicht viel gefehlt und auch Bettelorden wie die Franziskaner und Dominikaner wären von Papst Innozenz III. zu Häresien erklärt worden. Orden, die die Armut predigen, während die Kirche in Reichtum schwelgt – das war einfach zu viel. Wäre das geschehen, würde man heute vermutlich ganz ähnliche Gerüchte über diese Leute verbreiten.

    Eine „Gnosis“, wie du sie ideologisch beschreibst, gab es im Mittelalter überhaupt nicht. Die Gnosis ist eine Bewegung der Antike gewesen, die als Phantasievorlage für die Häresiographien des Mittelalters diente.

    Dasselbe lässt sich aber nicht über die in der slawischen Kirche entstandenen Bogomilen sagen, die erstmal überhaupt keine Berührungspunkte zu den Katharern hatten. Die Bogomilen waren eine tatsächliche Bewegung, was man an ihrer Tendenz zur kontintentalen Ausbreitung erkennt, die sogar die Grenze zwischen orthodoxer und lateinischer Kirche übersprang. Es ist möglich, dass die Katharer, nachdem sie verketzert worden waren, eine ideologische Radikalisierung durchmachten und Kontakte zu den Bogomilen knüpften. Trotzdem handelt es sich vom Grundsatz her um ein ganz anderes Phänomen.

    Wie auch immer, ich habe nie von den Katharern gesprochen, und es wundert mich, dass du auf etwas antwortest, das ich nie ins Spiel gebracht habe. So kann man sich natürlich auch ins rechte Licht stellen.

  78. Gravatar Icon 78 Thiel Schweiger 25. Januar 2011 um 15:39 Uhr

    @ umwerfend:

    Okay, Missverständnis ausgeräumt. Ich dachte halt, du wirfst Leuten vor, zu stottern anstatt zu argumentieren und kannte den genauen Kontext nicht. Von daher nehme ich meine Kritik natürlich zurück und begrüße deine richtige Moderationspolitik!=d>

    Ich finds wie gesagt schon unter aller Sau, wenn man Leuten, die sich ungeschickt oder dumm ausdrücken als „Stotterer“ bezeichnet. Das ist sehr beliebt, aber ist schon allein sachlich falsch. Das schlimme: viele, auch gebildete Menschen, denken halt tatsächlich, stottern sei eine „geistige Behinderung“, dass Stotterer also auch stottern würden, wenn sie denken. Und dieser Mythos wird durch die ja sehr geläufige Vergleichung halt noch bestätigt.

    Das wäre freilich noch zur Not zu tolerieren, da es einfach so verbreitet ist und die meisten sich wahrscheinlich garnichts Böses dabei denken, wenn sie so daherschwätzen – aber wenn es dann noch um persönliche Diffamierung – von wem auch immer – geht, hört der Spaß natürlich auf, da gebe ich dir völlig recht.

    „morus: es ging mir darum, dass derartige gesellschaftsentwürfe natürlich auch schon früher gedacht werden konnten.“

    Naja – Kommunismus mit Sklaven und Patriarchat? Okay, der Verweis auf Morus trägt zumindest zur historischen Präzisierung meiner Behauptung bei.

  79. Gravatar Icon 79 rhizom 25. Januar 2011 um 16:10 Uhr

    @Thiel: Es erscheint mir auch völlig unlogisch, dass du die 60 Millionen Opfer des europäischen Imperialismus allein am Ende des 19. Jahrhunderts ohne Wimpernzucken für notwendig und sinnvoll erklärst, aber dasselbe nicht für den Holocaust gelten lassen willst. Wo stünden wir, so müsste man in deiner Logik weiterfragen, heute ohne Auschwitz? Hat Auschwitz nicht auch zum Fortschritt und zur Verbesserung der Menschheit beigetragen? Hat es uns nicht gegen den Faschismus immunisiert? Hat es nicht der UNO und dem internationalen Recht zum Durchbruch verholfen?

    In deiner Perspektive ist doch alles gerechtfertigt, was zu dir als der Krönung der Geschichte führte. Dass du Auschwitz davon ausnimmst, ist – wenn wir mal ehrlich sind – nichts als ein Zugeständnis ans Publikum! Hegelianisch lässt sich das, wenn man sonst alles Gewesene bereits gerechtfertigt hat, doch nicht wirklich mehr überzeugend begründen.

    Ich würde ja jetzt gerne sagen: Schön, dass du mich wieder einmal daran erinnert hast, meine Adorno-Bändchen endlich alle zu entsorgen. Aber obwohl er den Schwachsinn von der Notwendigkeit von Herrschaft unter weniger entwickelten ökonomischen Bedingungen geteilt hat – so eine affirmative Schweinerei, die den gesamten Geschichtsprozess zu einem sinnvollen Ganzen verklärt, hat er echt nicht geschrieben.

  80. Gravatar Icon 80 umwerfend, was sonst? 25. Januar 2011 um 17:07 Uhr

    @thiel:

    weder die sklaven noch das patriarchat sind das kennzeichnende dieser utopie. das gerade ist ja das nicht-utopische an dieser vorstellung, weil zu morus‘ zeiten ja gegeben. aber die abschaffung von geld etc, das ist utopisch und auch das herausragende dieser utopie.

  81. Gravatar Icon 81 bigmouth 25. Januar 2011 um 18:49 Uhr

    ich nehm‘ die adorno-bändchen gerne ;-)

  82. Gravatar Icon 82 rhizom 25. Januar 2011 um 21:18 Uhr

    Der Vergleich zur Naturgeschichte ist hier gar nicht so schlecht, da du dort im Kern offenbar den gleichen Fehler machst, nämlich ein Ziel oder eine festgelegte Richtung der Entwicklung anzunehmen – beides ist weder in der biologischen Evolution noch in der Geschichte vorhanden.

    Exakt das ist der Punkt: Es gibt keine zwingende logische Verbindung, warum aus dem Zerfall der Sklavenhaltergesellschaft der europäische Feudalismus hervorging, und aus dem Zerfall des Feudalismus das kapitalistische Weltsystem. Und es ist absurd, hier eine Linie des *Fortschritts* durch die Geschichte zu legen. Der Übergang ins Mittelalter war nicht nur mit einer umfassenden Entstädterung, sondern beinahe auch mit dem Verlust der Schrift verbunden, wie das im „dunklen Zeitalter“ von 1200 bis 800 v. Chr. bereits einmal passiert war. Wenn es Gesetzmäßigkeiten gibt, dann sind diese auf die Grenzen eines historischen Sozialsystems beschränkt und hören mit dessen Zusammenbruch auf zu existieren. Immanuel Wallerstein hat das einmal sehr schön dargelegt:

    „Ich glaube, dass alle historischen Systeme sich im zweiten [nomothetischen] Sinn entwickeln, das heißt, dass ihre historischen Verlaufsbahnen in ihren Strukturen eingeschrieben sind – aber nur bis zu einem Punkt. Und dieser Punkt ist in gewissem Sinne wirklich ein Punkt, oder jedenfalls fast. Das soll bedeuten: da alle Strukturen inhärente Widersprüche besitzen (bzw. widersprüchlich sind), folgt, dass die *Evolution* der Struktur allmählich einen *Punkt* erreicht, an dem es nicht länger möglich ist, die notwendigen Anpassungen an den Strukturen vorzunehmen, so dass die lähmenden Effekte der Widersprüche nicht länger eingedämmt werden können.

    „Wenn ein solcher Punkt erreicht ist, hört die weitere Entwicklung auf, durch die Struktur erklärt zu werden; sie wird aleatorisch (zufällig). Die Fluktuationen sind wild oder zumindest wilder; die Auswirkung von kleineren Inputs werden größer in ihrer Folge, und es gibt eine Verzweigung, die in einem neuen System resultiert. Aber die erscheinende Struktur dieses neuen Systems ist *nicht* vorhersagbar und in keiner Weise in die Struktur des historischen Systems eingeschrieben, aus dem es auftaucht und das nicht länger überlebensfähig ist. Es folgt daraus, dass es keine generellen Gesetzmäßigkeiten im Hinblick auf die menschliche Entwicklung oder die Entwicklung menschlicher sozialer Strukturen gibt, außer vielleicht auf einer sehr abstrakten und nicht besonders bedeutsamen Ebene. Zum Beispiel könnte man argumentieren, dass es einen sich über mehrere Jahrtausende erstreckenden Trend hin zu komplexeren historischen Systemen gibt (obwohl ich sogar auf dieser vagen Ebene vorsichtig sein würde), aber das sagt uns wenig über die sukzessiven Strukturen historischer Systeme und überhaupt nichts über die der Zukunft. Jedenfalls gibt es keine empirische Basis, historischen Fortschritt als unvermeidlich oder sogar als eine adäquate Beschreibung der vergangenen Geschichte darzustellen.“

    The Modern World-System and Evolution
    http://jwsr.ucr.edu/archive/vol1/v1_nj.php

    Übersetzung von hier:
    http://kf.x-berg.de/forum/thread.php?threadid=485

  83. Gravatar Icon 83 earendil 25. Januar 2011 um 21:57 Uhr

    Und es ist absurd, hier eine Linie des *Fortschritts* durch die Geschichte zu legen.

    Stimmt, und auch das trifft sowohl auf die Geschichte als auch die biologische Evolution zu, da muss man sich nur das Ende der Kreidezeit anschauen. Die (vage) Tendenz zu steigender Komplexität zählt auch zu den Gemeinsamkeiten. (Ansonsten bin ich aber eher kein Freund von Vergleichen zwischen Geschichte und Naturgeschichte.)

    PS: 2004 gab’s beim kf wohl noch keinen antikapl? ;)

  84. Gravatar Icon 84 rhizom 26. Januar 2011 um 1:19 Uhr

    Ansonsten: Der Unterschied von Morus und allen anderen Utopisten besteht halt darin, dass sie sich die bessere Gesellschaft als aufgrund eines von klugen Männern ausgearbeiteten Planes errichtet vorstellen. Das ist von Marx‘ und Engels‘ Utopie und den mit ihr einhergehenden realen sozialen Bewegungen unvereinbar. Sie gehen von einem Konzept der Autonomie aus, dass in dieser Form typisch modern ist und zuvor in dieser Form nie artikuliert wurde.

    Wenn du reale Bewegung willst, dann schau halt mal bei Thomas Müntzer! Dass es sozialrevolutionäre Bestrebungen nur im Kapitalismus gegeben hätte (warum denn?), ist eine so absurde Vorstellung, dass ich es kaum fassen kann.

    „Die Geschichte ist eine Geschichte von Klassenkämpfen.“ (Karl Marx)
    Und natürlich ist auch die ganze Antike bereits voll davon. Von den Solonschen Reformen über die Ständekämpfe bis zum Spartakusaufstand – die ganze Dynamik dieser Gesellschaft erklärt sich daraus!

    Im christlichen Mittelalter (und der islamischen Welt) war das natürlich alles religiös verkleidet, so dass man den Eindruck gewinnt, es wären nur Religionsauffassungen gewesen, die da im Clinch gelegen hätten. Aber das ist doch gerade der Witz an einer materialistischen Geschichtsauffassung: dass man das durchschauen können sollte.

    Und modern ist an Thomas Morus im Grunde auch nur, dass bürokratische Organisationsformen bei ihm bereits relevante Sozialbeziehungen stiften. Eine Verwaltungsutopie hätte im Mittelalter einfach nicht viel Sinn ergeben.

  85. Gravatar Icon 85 Thiel Schweiger 26. Januar 2011 um 16:38 Uhr

    Wow, da hat sich ja mal wieder einiges angesammelt. Ich will mich jetzt mal wirklich zu disziplinieren versuchen und nur auf die wichtigsten Punkte eingehen und keine neuen Fässer aufmachen (tja, zivilisiert sein ist nicht immer leicht, auch im Denken und Argumentieren ^^).

    @ earendil:

    Ich zäum das Pferd mal von hinten auf.

    @ Pädagogik / Moral:

    Ich bin auch nicht gegen jede Moral. Wenn ich „Moral“ pejorativ verwende, meine ich damit halt idR ne mE kantianisch-christliche Moralvorstellung, wie sie ja auch diverse Philosophen in der Tradition Hegels kritisierten.
    Also ich würde ganz allgemein schon behaupten, dass ein gewisses Maß von Zwang mit der Erziehung immer verbunden ist. Welches Maß genau, kann ich jetzt auch nicht benennen. Ner „schwarze Pädagogik“ will ich damit keinesfalls das Wort reden.

    „Das ist aber etwas ganz anderes als Geschichtsphilosophie (ja, das taugt als Schimpfwort), etwas anderes, als
    - die gesamte Weltgeschichte in ein übergreifendes Korsett zu pressen
    - eine notwendige und unausweichliche Entwicklung zu behaupten
    - ein geschichtliches Telos zu postulieren
    - und mit all dem schließlich Herrschaft und Ausbeutung zu rechtfertigen.“

    Wenn ich das SO vertreten würde, wie du es karikiert darstellst, wäre das tatsächlich Unfug.

    Der Witz ist doch: wenn ich wissen will, was z.B. im Feudalismus relevante, für den Fortschritt zentrale Entwicklungen waren, kann ich mein Wissen um die folgende Entwicklung doch garnicht ausklammern. Ich brauche doch ein Kriterium, um zu unterscheiden, welche Ereignisse wichtig und welche unwichtig waren. Ich kann natürlich diagnostizieren, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte die Entwicklung in einem bestimmten Aspekt offen war, dass es mehrere Optionen gegeben hätte. Aber das interessante wäre dann doch immer noch, herauszufinden, warum sich genau die faktisch gewählte Option durchgesetzt hat.
    Ernstzunehmende Historiker beschreiben die Geschichte doch immer so, ob sie es explizit oder implizit tun und in der Biologie sieht es mE nicht anders aus.

    @ rhizom:

    „Wie auch immer, ich habe nie von den Katharern gesprochen, und es wundert mich, dass du auf etwas antwortest, das ich nie ins Spiel gebracht habe. So kann man sich natürlich auch ins rechte Licht stellen.“

    Zu den Bogomilen habe ich halt kaum was gefunden und da ich die Katharer für eine sehr ähnliche Bewegung hielt, habe ich mich halt darauf bezogen. Zumindest laut den wiki-Einträgen gibt es zwischen beiden Bewegungen doch gewisse Ähnlichkeiten (wie eben die leibfeindliche, gnostische Ideologie). Ne andere, bessere Quelle liegt mir im Augenblick leider nicht vor, um deine Ausführungen beurteilen zu können.

    Zu „Auschwitz“:

    Der Nationalsozialismus ist doch ein gutes Bsp. für einen Rückschritt in der Geschichte. Wo da heraus irgendwelche fortschrittlichen Entwicklungen resultieren sollten, die man nicht auch anders hätte erreichen können, will mir nicht einleuchten. Muss da zu diesem doch recht klaren Punkt jetzt echt ne längere Ausführung schreiben?

    @ umwerfend:

    „weder die sklaven noch das patriarchat sind das kennzeichnende dieser utopie. das gerade ist ja das nicht-utopische an dieser vorstellung, weil zu morus‘ zeiten ja gegeben. aber die abschaffung von geld etc, das ist utopisch und auch das herausragende dieser utopie.“

    Es gibt da aber schon ein merkwürdiges Gemisch von utopischen und nicht-utopischen Elementen, die die Utopie von Morus von späteren Utopien deutlich abhebt.
    Aber ja: dass sie für seine Zeit fortschrittlich war und auch noch bis heute sympathische Elemente enthält, will ich ja nicht leugnen.

    @ rhizom 2:

    Im nachhinein kann man halt sehen, dass sich präfeudale Strukturen auch schon im späten römischen Reich entwickelt haben. Auch der Feudalismus (der ja, nach Marx, in Japan noch reiner ausgeprägt war als in Europa) scheint auf einer gewissen Stufe der Entwicklung eine nahe liegende Produktionsweise zu sein, die auch relativ stabil ist. Vollkommen „aleatorisch“ ist die Entwicklung also mitnichten.
    Dass es einen gradlinigen Fortschritt gibt, sehe ich ja auch nicht so. Es gibt auch Rückschritte hinter ein erreichtes Niveau.

    @ earendil:

    „Stimmt, und auch das trifft sowohl auf die Geschichte als auch die biologische Evolution zu, da muss man sich nur das Ende der Kreidezeit anschauen. Die (vage) Tendenz zu steigender Komplexität zählt auch zu den Gemeinsamkeiten. (Ansonsten bin ich aber eher kein Freund von Vergleichen zwischen Geschichte und Naturgeschichte.)“

    Ein Freund der Theorie „steigender Komplexität“ bin ich auch nicht bzw. finde diese Aussage auch zu vage. Aber dass im Bereich der Naturgeschichte ein Fortschritts stattfindet, zählt doch zu den Kernresultaten der Darwinschen Theorie. Es setzen sich immer wieder die am besten angepassten Arten durch, ähnlich wie sich in der Geschichte die am besten angepassten Gruppen durchsetzen. (Will natürlich auch nicht sagen, dass Menschheits- und Naturgeschichte absolut gleichzusetzen wären. Der Übergang zwischen beiden ist durchaus ein qualitativer Sprung.)

    @ rhizom 3:

    Hä? Wo habe ich denn behauptet, dass es sozialrevolutionäre Bestrebungen nur im Kapitalismus geben kann? Natürlich gab es schon immer – und notwendig – Klassenkämpfe. Ich kritisiere halt nur die Auffassung, dass diese schon früher hätten zum Kommunismus führen können bzw. überhaupt dieses Ziel hätten verfolgen können (außer in einer überirdischen, religiösen Sprache, die aber wiederum von der modernen Idee des Kommunismus klar unterschieden ist).
    Wenn sich sozialrevolutionäre Bewegungen durchgesetzt haben (was vor den bürgerl. Revo.en selten genug vorkam), haben die halt stets ne neue Klassenherrschaft etabliert. An etwas qualitativ „ganz anderes“ war damals noch nicht zu denken.

  86. Gravatar Icon 86 rhizom 26. Januar 2011 um 20:20 Uhr

    Im nachhinein kann man halt sehen, dass sich präfeudale Strukturen auch schon im späten römischen Reich entwickelt haben.

    Ja, natürlich, damit sich Feudalismus entwickelt, müssen feudale Strukturen in einer noch präfeudalen Zeit entstehen. Ist das nicht etwas tautologisch?

    Auch der Feudalismus (der ja, nach Marx, in Japan noch reiner ausgeprägt war als in Europa) scheint auf einer gewissen Stufe der Entwicklung eine nahe liegende Produktionsweise zu sein, die auch relativ stabil ist.

    Das ist doch genau das Problem: Du gehst von Stufen auf einer Stufenleiter aus. Aber wie kann man nur ernsthaft die These vertreten, das Mittelalter sei „höher entwickelt“ als die Antike gewesen? Es ist doch fast egal, welches Kriterium man anlegt: ob den Grad an gesellschaftlicher Arbeitsteilung, Urbanisierung, Literarisierung, Entfaltung von Wissenschaft und Ingenieurskunst, Entstehung artifizieller Bedürfnisse, Ausbildung von Subjektivität, gedanklicher Autonomie und künstlerischer Individualität – d.h. in so ziemlich jeder Hinsicht fiel der Feudalismus hinter den einmal erreichten Stand der Antike zurück. Wie kann man da nur auf die Idee kommen, den europäischen Feudalismus als die „nächste Stufe“ von Was-auch-immer zu beschreiben? An dem Beispiel erweist sich doch die ganze empirische Lächerlichkeit des leider auch von Marx vertretenen HISTOMAT.

    Ich mein, wenn’s dir in deiner Analogie mit der Naturgeschichte um die größtmögliche „Stabilität“ von Lebensformen geht: am fittesten sind da immer noch Einzeller und Insekten. Die überstehen noch jeden denkbaren Atomschlag. Vielleicht solltest du deine Hoffnungen, die ja – wie wir mittlerweile begriffen haben – nicht am Lebensglück von Individuen Maß nehmen, sondern am Schicksal des von Hegel so getauften „Gattungssubjekts“, überhaupt lieber nicht zu sehr auf die Spezies Mensch richten! Kakerlaken sind da meines Erachtens die bessere Wahl.

    Wenn sich sozialrevolutionäre Bewegungen durchgesetzt haben (was vor den bürgerl. Revo.en selten genug vorkam), haben die halt stets ne neue Klassenherrschaft etabliert.

    Was? Sozialrevolutionäre Bewegungen haben neue Formen der Klassenherrschaft etabliert? Da fiele mir vor dem 20. Jahrhundert kein einziges Beispiel ein. Ich denke eher: Wenn die auch nur einmal in der Geschichte erfolgreich gewesen wären (statt sich, wie während der gesamten Antike, mit irgendwelchen „Klassenkompromissen“ abspeisen zu lassen), dann müssten wir uns heute nicht mehr mit dem historischen Erbe von Herrschaft und Ausbeutung herumschlagen.

  87. Gravatar Icon 87 Thiel Schweiger 26. Januar 2011 um 21:06 Uhr

    „Ja, natürlich, damit sich Feudalismus entwickelt, müssen feudale Strukturen in einer noch präfeudalen Zeit entstehen. Ist das nicht etwas tautologisch?“

    Ich mein mit „präfeudal“ halt nicht einfach „vor dem Feudalismus“ – dann hättest du recht –, sondern Strukturen, die bereits den Keim zur späteren feufalen Ordnung in sich tragen. Genau so, wie der Begriff „Postmoderne“ ja nicht einfach nur „Zeit nach der Moderne“ bedeutet, sondern Kontinuität und Bruch zwischen beiden Epochen benennt.

    „Das ist doch genau das Problem: Du gehst von Stufen auf einer Stufenleiter aus. Aber wie kann man nur ernsthaft die These vertreten, das Mittelalter sei „höher entwickelt“ als die Antike gewesen? Es ist doch fast egal, welches Kriterium man anlegt: ob den Grad an gesellschaftlicher Arbeitsteilung, Urbanisierung, Literarisierung, Entfaltung von Wissenschaft und Ingenieurskunst, Entstehung artifizieller Bedürfnisse, Ausbildung von Subjektivität, gedanklicher Autonomie und künstlerischer Individualität – d.h. in so ziemlich jeder Hinsicht fiel der Feudalismus hinter den einmal erreichten Stand der Antike zurück. Wie kann man da nur auf die Idee kommen, den europäischen Feudalismus als die „nächste Stufe“ von Was-auch-immer zu beschreiben? An dem Beispiel erweist sich doch die ganze empirische Lächerlichkeit des leider auch von Marx vertretenen HISTOMAT.“

    In dem Punkt bin ich mir unsicher. Ökonomisch ist die feudale Ordnung ja anscheinend stabiler als die Sklavenhalterges., weil sie nicht auf den dauernden Nachschub von Sklaven angewiesen ist. Das ist ja auch wohl der Grund, warum sich im stagnierenden spätrömischen Reich, in dem Sklaven immer mehr zur Mangelware wurden, einerseits eine sklavenfreundliche Ethik, andererseits eben „präfeudale“ Strukturen entwickelten.
    Andererseits gab es natürlich einen gewaltigen Zivilisationsbruch, über den ich ja auch schon mal gebloggt habe, der ja im wesentlichen auf den Zusammenbruch des römischen Reiches aus diversen Gründen zurückzuführen ist. Am besten wäre es wahrscheinlich gewesen, wenn sich das römische Reich ökonomisch in eine feudale Ordnung erformiert hätte ohne von Barbaren überrannt zu werden. In Ostrom sah es ja bis die Osmanen kamen auch nochmal ganz anders aus als in Westeuropa.

    Ähnlich ambivalent sehe ich auch den damit ja verbundenen Aufstieg des Christentums. Da stehe ich son bisschen ratlos zwischen den maßgeblichen Philosophen, die sich zu diesem Thema Gedanken gemacht haben (Hegel, Feuerbach, Nietzsche, Adorno/Horkheimer). Alle sehen das Verhältnis von Antike und Christentum/Mittelalter ein bisschen anders. Klar ist mE dass das Christentum in vielerlei Hinsicht aufgeklärter als der antike Götterglaube ist – was man ja schon daran sieht, dass die bedeutendsten antiken Philosophen auch schon mehr oder weniger starke Monotheisten waren. Unter anderen Aspekten war es natürlich auch ein Rückschritt – selbst hinter der Judentum.

    „Ich mein, wenn’s dir in deiner Analogie mit der Naturgeschichte um die größtmögliche „Stabilität“ von Lebensformen geht: am fittesten sind da immer noch Einzeller und Insekten. Die überstehen noch jeden denkbaren Atomkrieg. Vielleicht solltest du deine Hoffnungen, die sich ja sowieso nicht am Lebensglück Einzelner, sondern am Schicksal des von Hegel so getauften „Gattungssubjekts“ orientieren, lieber nicht zu sehr auf den Menschen konzentrieren! Kakerlaken sind da meines Erachtens die bessere Wahl.“

    Ne, in gewisser Hinsicht ist es ja auch schlecht am Feudalismus, dass er so stabil ist oder sein kann.
    Ich glaub aber durchaus, dass es dem „einfachen Volk“ im Feudalismus besser geht als in der Sklaverei, weil Leibeigene zumindest gewisse, mW sogar einklagbare, Rechte besitzen und mehr Freiheit gegenüber ihrem Lehnsherren.
    (Hängt natürlich auch von der spezifischen Variante des Feudalismus, der ja mW in Europa sehr heterogen war, wie von der spezifischen Variante der Sklaverei ab.)

    Hm, strikt biologistisch gedacht sind die Ameisen wohl tatsächlich die bessere Lebensform. Da muss man aus philosophischer Perspektive wahrscheinlich noch andere Aspekte mit ins Spiel bringen. (würde mich mal interessieren, wie Darwin das gesehen hätte.)

    „Was? Sozialrevolutionäre Bewegungen haben neue Formen der Klassenherrschaft etabliert? Da fiele mir vor dem 20. Jahrhundert kein einziges Beispiel ein. Ich denke eher: Wenn die auch nur einmal in der Geschichte erfolgreich gewesen wären (statt sich, wie während der gesamten Antike, auf irgendwelche „Klassenkompromisse“ einzulassen), dann müssten wir uns heute nicht mit den Erben ihrer einstigen Herren rumschlagen.

    Ich schrieb ja auch selbst: „Wenn sich sozialrevolutionäre Bewegungen durchgesetzt haben (was vor den bürgerl. Revo.en selten genug vorkam)“ Ein Bsp, wo das vorkam, fällt mir jetzt auch garnicht ein. Jedenfalls glaube ich, dass es genau zu einem solchen Sieg nicht nur aus mangelnder Überzeugung o.ä. kam, sondern weil die Zeit dafür schlichtweg noch nicht reif war.

  88. Gravatar Icon 88 Thiel Schweiger 26. Januar 2011 um 21:13 Uhr

    @ präfeudal:

    Achso, ich hab deinen Einwand glaube ich falsch verstanden …
    Also mein Punkt war halt, dass es nicht so ist, dass irgendwann eine Ges.ordnung zu Grunde geht und dann völlig willkürlich eine neue entsteht, sondern sich Keime der folgenden Ges.ordnung bereits in der alten entwickelt haben. So tautologisch iSv selbstverständlich/platt finde ich diese Erkenntnis jetzt nicht. Sie zeigt halt, dass die Entwicklung nicht „aleatorisch“ ist, da sich die Keimformen der folgenden Ordnung ja nur durchsetzen konnten, da sie bereits im Rahmen der alten Ges. sinnvoll waren.

  89. Gravatar Icon 89 rhizom 26. Januar 2011 um 21:14 Uhr

    Sorry, ich hab, wie man sieht, meinen Beitrag zwischenzeitlich editiert. Inhaltlich hat sich aber nicht viel geändert.

  90. Gravatar Icon 90 rhizom 26. Januar 2011 um 21:35 Uhr

    Also, Stabilität ist wirklich das letzte, das mir zum Mittelalter einfällt. OK, vielleicht die Zeit zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert, von der manche schon behauptet haben, sie sei eine Erfindung ottonischer Geschichtsschreiber, weil wir so gut wie nichts darüber wissen. Aber guck dir mal an, was danach passiert ist: Glaubensfanatismus, innere Kreuzzüge, Hunger, Pest, Wüstungen, Kriege, Bevölkerungsverluste in Ausmaßen, die ganze Städte auf ein Drittel ihrer ursprünglichen Einwohnerzahl schrumpfen ließen. Unter einer stabilen, krisenfreien Gesellschaft stell ich mir dann doch ein bisschen was anderes vor.

    PS: Das ist jetzt erst mal der letzte Kommentar für heute! ;)

  91. Gravatar Icon 91 Thiel Schweiger 26. Januar 2011 um 22:25 Uhr

    Zumindest erhielt sich der japanische und der chinesische Feudalismus (ich vermute mal, dass die Ges. in China auch in irgendeiner Form feudal verfasst war, bitte um Korrektur) ja bis ins 19. und sogar 20. Jh. Unter bestimmten Voraussetzungen ist der Feudalismus also in der Lage, sich sehr lange zu erhalten, ohne in den Kapitalismus überzugehen (obwohl ins Japan und China ja auch ohne europ. Einfluss gewisse Tendenzen dazu gab, die sich freilich nicht durchsetzen konnten). Das mein ich mit „stabil“. In Europa gabs halt kein einheitliches Imperium mehr, das ist vermutlich der Grund für die Instabilität, die ja letztendlich durchaus produktiv war, da sie die europ. Kleinstaaten einem hohen Konkurrenz- und damit Innovationsdruck aussetzte.

    (Das ist mE auch der entscheidende Faktor, warum sich in Europa und nicht anderswo der Kapitalismus durchsetzte. Buche ich aber eher unter „Privattheorie“ ab, womöglich gibt es bessere Erklärungen.)

  92. Gravatar Icon 92 rhizom 26. Januar 2011 um 22:57 Uhr

    Ach scheiß drauf, einen mach ich noch:

    Also mein Punkt war halt, dass es nicht so ist, dass irgendwann eine Ges.ordnung zu Grunde geht und dann völlig willkürlich eine neue entsteht, sondern sich Keime der folgenden Ges.ordnung bereits in der alten entwickelt haben. So tautologisch iSv selbstverständlich/platt finde ich diese Erkenntnis jetzt nicht. Sie zeigt halt, dass die Entwicklung nicht „aleatorisch“ ist, da sich die Keimformen der folgenden Ordnung ja nur durchsetzen konnten, da sie bereits im Rahmen der alten Ges. sinnvoll waren.

    Nö, wenn man sich anschaut, wie die Antike zugrundegegangen ist, dann nicht, weil da neue Strukturen sinnvoller erschienen, sondern weil die alten aufgehört haben zu funktionieren: Das Römische Reich gelangt an das Ende seiner Expansionsfähigkeit, baut einen Limes, wird regelmäßig von außen überrannt, der Sklavennachschub bleibt aus, den Sklaven wird erlaubt, Familien und Hausstände zu gründen, das Kaisertum erlischt, die Bürger verlassen die Städte, auf dem Gebiet des alten Reichs siedeln sich im Rahmen der Völkerwanderung neue Stämme und Königreiche an, die sich zwar religiös und verwaltungssprachlich, aber nicht mehr ökonomisch an der Antike orientieren können.

    Ein gleitender Übergang von der einen zur anderen Gesellschaftsordnung, wie du ihn dir mit Marx vorstellst, ist da weit und breit nicht zu erkennen. Ohne Christentum wäre da nicht mal ein kultureller Anschluss rausgekommen; die Antike wäre einfach eine versunkene fremde Zivilisation im Süden Europas gewesen, mit rätselhaften Artefakten, wie sie den Nordafrikanern die Pyramiden von Gizeh gewesen sind.

  93. Gravatar Icon 93 rhizom 27. Januar 2011 um 0:34 Uhr

    Unter bestimmten Voraussetzungen ist der Feudalismus also in der Lage, sich sehr lange zu erhalten, ohne in den Kapitalismus überzugehen

    Es gibt keinen logischen Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus. Das ist ein Histomat-Mythos. Davon abgesehen bezweifle ich, dass es „den Feudalismus“ überhaupt als einheitliche Gesellschaftsform von Europa bis nach Japan gibt. Das ist wohl eher ein Konstrukt der Histomat-Stufenlehre. Das Osmanische Reich z.B., über das in antideutschen Texten solche unsinnigen Begriffe ausgeschüttet werden, hatte noch nicht einmal entfernt Ähnlichkeiten mit dem europäischen Feudalismus, seinem Adels- und Lehnswesen. Es ist aber auch nicht mit dem antiken Patrizier-Plebejer-Sklaven-System vergleichbar, da Sklaven zugleich die höchsten Ämter im Staat besetzten. Es fällt aus diesem Marxschen Stufenschema im Grunde völlig heraus, weil dieses Schema historisch einfach keinen Sinn ergibt.

    In Europa gabs halt kein einheitliches Imperium mehr, das ist vermutlich der Grund für die Instabilität, die ja letztendlich durchaus produktiv war, da sie die europ. Kleinstaaten einem hohen Konkurrenz- und damit Innovationsdruck aussetzte.

    Europa war im Vergleich zu anderen Weltregionen extrem unterentwickelt. So innovativ kann der europäische Feudalismus daher nicht gewesen sein. China stellte laut Wikipedia noch bis ins 18. Jahrhundert „etwa 50% der Weltproduktion“. Recht hast du im Grunde nur mit einem: Laut Wallerstein ist Europa vor allem deshalb zu einer kapitalistischen Weltwirtschaft geworden, weil es daran scheiterte, sich in ein Weltreich zu transformieren und stattdessen so etwas Anormales wie Nationen produzierte:

    It is the peculiarity of the modern world-system that a world-economy has survived for 500 years and yet has not come to be transformed into a world-empire — a peculiarity that is the secret of its strength.

    This peculiarity is the political side of the form of economic organization called capitalism. Capitalism has been able to flourish precisely because the world-economy has had within its bounds not one but a multiplicity of political systems.

    Immanuel Wallerstein, The Modern World-System I: Capitalist Agriculture and The Origins of the European World-Economy in the Sixteenth Century (London: Academic Press, 1974), 348

  94. Gravatar Icon 94 Thiel Schweiger 27. Januar 2011 um 1:49 Uhr

    Hehe, du kannst es einfach nicht lassen, gibs zu. ;)
    (Ich ja auch nicht. ^^)

    Zum Übergang von Antike zu Feudalismus:

    Also ich sehe da schon eine gewisse „Logik“ eines fließenden Übergangs. Die Sklaverei musste an ein Ende kommen, sobald nicht mehr genügend Sklaven verfügbar waren. Der Feudalismus hat demgegenüber den Vorteil, dass der Nachschub an Leibeigenen gesichert ist und sich Leibeigene auch mit weniger Aufwand verwalten lassen (man kann sie ja im Idealfall einfach auf sich gestellt sein lassen und muss sich nur um das Eintreiben der zu entrichtenden Abgaben und Dienstleistungen kümmern).

    „Ohne Christentum wäre da nicht mal ein kultureller Anschluss rausgekommen; die Antike wäre einfach eine versunkene fremde Zivilisation im Süden Europas gewesen, mit rätselhaften Artefakten, wie sie den Nordafrikanern die Pyramiden von Gizeh gewesen sind.“

    Ja, das stimmt, das wäre zumindest ein guter Punkt, der für das Christentum spricht.

    „Es gibt keinen logischen Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus. Das ist ein Histomat-Mythos.“

    Also in der städtischen Kultur Japans, das man nun wirklich als feudalistisch bezeichnen kann, gab es durchaus ähnliche Entwicklungen wie in Europa. Das ist ja auch der Grund, warum Japan der Sprung in die Moderne so relativ schnell gelungen ist.
    In China verhielt es sich meines Wissens ähnlich. (Wobei ich mich bei Japan besser auskenne.)
    Die Städte als Zentren des Handels und Handwerks waren ja schon immer Zentren beginnender Warenproduktion. Dass diese Art der Produktion irgendwann einmal hegemonial werden würde, war eigtl nur eine Frage der Zeit und des Aufkommens eines städtischen „doppelt-freien“ Ur-Proletariats. Insofern sehe ich durchaus eine gewisse „Logik“ (natürlich nicht im strengsten Sinne des Wortes).

    „Davon abgesehen bezweifle ich, dass es „den Feudalismus“ überhaupt als einheitliche Gesellschaftsform von Europa bis nach Japan gibt. Das ist wohl eher ein Konstrukt der Histomat-Stufenlehre. Das Osmanische Reich z.B., über das in antideutschen Texten solche unsinnigen Begriffe ausgeschüttet werden, hatte noch nicht einmal entfernt Ähnlichkeiten mit dem europäischen Feudalismus, seinem Adels- und Lehnswesen.“

    Wie gesagt: in Japan gabs klar den Feudalismus, das kann man ja auch bei bürgerlichen Historikern lesen. Was mit dem osmanischen Reich ist, weiß ich nicht, aber bei Marx gibts ja auch noch den Begriff der „asiatischen Produktionsweise“.
    Das „Stufenschema“ gegen das du so polemisierts, stammt noch aus dem „Kommunistischen Manifest“, in den „Grundrissen“ entwickelt Marx ein viel genaueres, differenzierteres Bild. Er hat ja nicht zufällig sehr intensiv die ethnologische und historische Literatur seiner Zeit studiert. „Motor“ der Geschichte sind dann auch nicht mehr die Klassenkämpfe, sondern diese drücken vielmehr den Antagonismus von Produktionsverhältnissen und Produktivkraft aus.
    Der Witz ist doch: die Historiker, die Marx Vereinfachung vorwerfen, müssen letztendlich doch auch wieder irgendwelche Periodisierungen entwickeln, um Geschichte überhaupt rational beschreiben zu können. Aus „Schemata“ kommt man also nie heraus. Marxens Periodisierung der Weltgeschichte muss vllt in dem einen oder anderen Punkt korrigiert werden – wogegen Marx ja überhaupt nichts hätte – aber ich denke, zumindest die europäische Geschichte beschreibt es ganz gut und der Vergleich mit anderen Kulturkreisen bestätigt, dass es teilweise erstaunliche Parallelen bei nahezu völliger Isolation gab.
    Es gibt vllt keine „Logik“ in der Geschichte nach dem Muster der formalen Logik, aber sehr wohl bestimmte Grundtendenzen. Und bei der Erforschung derselben haben Marx (und natürlich auch Hegel) entscheidende Verdienste geleistet, die man nicht unterschätzen sollte.

    Wallerstein schätze ich im übrigen nicht so. Ich hab mich mal im Rahmen eines Empirieprojekts (tja, sowas mache auch ich ^^) kritisch mit seiner „Zusammenbruchstheorie“ des Kapitalismus auseinandergesetzt und fand sie

    1. furchtbar trivial und
    2. hinter die Erkenntnisse des „Kapital“ weit zurückfallend. Plötzlich ist es dann doch wieder nur eine Frage der politischen Agenda, ob Systemkrisen bewältigt werden können oder nicht. Reformismus ist so Tür und Tor geöffnet.

    Das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate ist demgegenüber empirisch nicht wesentlich schwieriger zu belegen und logisch besser begründet. Die von Wallerstein benannten Faktoren (Umweltprobleme, höheres Steueraufkommen, höhere Löhne) lassen schon die Frage aufkommen, warum diese Tendenzen den Kapitalismus notwendig in eine Systemkrise stürzen sollen. Zugleich sind sie mit Marx ja durchaus vereinbar – der eigentliche Krisenfaktor bleibt jedoch die Tendenz zu fallenden Profitraten.

    Ich hab mich allerdings nicht mit Wallerstein im Original beschäftigt, sondern nur mit drei chinesischen Wallersteinerianern, die Marx empirisch zu widerlegen versucht haben und dagegen Wallerstein stark gemacht haben. Wenn sie diesen aber genauso oberflächlich bis falsch rezipiert haben wie jenen, dann sagt das womöglich über Wallerstein selbst garnicht so viel aus.

    „Europa war im Vergleich zu anderen Weltregionen extrem unterentwickelt. So innovativ kann der europäische Feudalismus nicht gewesen sein. China stellte laut Wikipedia noch bis ins 18. Jahrhundert „etwa 50% der Weltproduktion“.“

    Ja, das weiß ich ja auch. Deswegen ist es ja auch so verwunderlich, dass ausgerechnet Europa den „Kampf der Regionen“ für sich entschieden hat. Europa musste zuerst einmal den Zivilisationsbruch der Völkerwanderungszeit verwinden, den es ja in demselben Ausmaß in anderen Weltregionen so nie gegeben hat. Not und Konkurrenz nach innen und außen haben sich dann jedoch gerade als die entscheidenden Vorteile Europas herausgestellt. Wie Griechenland: klein, aber pfiffig. ;)

    Grund für diesen Erfolg war natürlich nicht der Feudalismus selbst, sondern der sich zuerst in den Städten entwickelnde Kapitalismus. Der hätte sich wahrscheinlich auch ohne Völkerwanderung entwickeln können. Ob ein direkter Sprung von ner Sklavenhalterges. in ne bürgerl. Ges. möglich ist, weiß ich nicht, halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

  95. Gravatar Icon 95 Thiel Schweiger 27. Januar 2011 um 2:20 Uhr

    Hier ist übrigens einer der drei Chinesen, von denen ich gesprochen habe:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Minqi_Li

    Ne ganz interessante Person. Seine Grundthese (dass der Kapitalismus, wie wir ihn kennen, in ein paar Jahrzehnten notwendig kollabieren wird) unterstütze ich. Seine Wallersteinerianische Begründung dafür finde ich jedoch (s.o.) extrem schwach. Wenn es nur an zu hohen Löhnen, Steuern und Umweltproblemen liegen würde, könnte sich der Kapitalismus durchaus reformieren. Gegen den Profitratenfall im Zuge des relativen Anstiegs des konstanten Kapitalbestandteils kann er jedoch garnichts tun. (Zumindest soweit abzusehen – eine Technologiewende wie im Fordismus scheint zumindest nicht mehr möglich zu sein.)

    Das ist übrigens ein gutes Bsp. für Marx‘ Notwendigkeitsverständnis. Er spricht vom „Gesetz vom tendenziellen Fall“. Es handelt sich also keinesfall um eine absolute Notwendigkeit, sondern eben eine Tendenz, die zwar mit Notwendigkeit entritt, aber durch dutzende Gegentendenzen relativiert wird. Der Determinismusvorwurf trifft also weder mich (mich erst recht nicht ^^) noch Marx.

    Ach ja – die Studie, die ich meine, habe ich jetzt auf Anhieb nicht gefunden, sie müsste aber noch irgendwo online sein und ist auch – trotz ihrer z.T. haarsträubenden Fehler (gerade was das Marx-Verständnis betrifft) – recht lesenswert, da zumindest klar gezeigt wird, dass es tatsächlich eine Tendenz zu fallenden Profitraten seit den 70ern gibt – aus welchen Gründen auch immer.
    Bei Interesse kann ich sie mal gründlicher suchen oder sie evtl. sogar hochladen.

  96. Gravatar Icon 96 earendil 27. Januar 2011 um 17:05 Uhr

    @Thiel:

    Hegels „Vorlesungen zur Ästhetik“ enthalten z.B. durchaus Aussagen über die „Kunst nach dem Ende der Kunst“, die sich total gut auf die moderne Kunst beziehen lassen.

    Beziehen lassen dürfte die Schlüsselworte sein – im Lichte der späteren Entwicklung kann man vieles so deuten, selbst Nostradamus. Aber mit Hegels Kunstgeschichtsphilosophie hab ich mich nie genauer beschäftigt, darum kann ich dazu eigentlich nichts sagen. Kannst du nochmal angeben, auf welche Passagen du dich genau beziehst?

    Ein Freund der Theorie „steigender Komplexität“ bin ich auch nicht bzw. finde diese Aussage auch zu vage. Aber dass im Bereich der Naturgeschichte ein Fortschritts stattfindet, zählt doch zu den Kernresultaten der Darwinschen Theorie.

    Nein, es gibt eben grade keine zielgerichtete Entwicklung in der Naturgeschichte. Alles, was es gibt, ist die Tendenz zur Zunahme der Komplexität, diese lässt sich auch stochastisch gut zeigen. In welche Richtung das Leben komplexer wird, ob, wann und wie dabei z.B. Intelligenz und Bewusstsein entstehen, ist damit überhaupt nicht gesagt.

    Also mein Punkt war halt, dass es nicht so ist, dass irgendwann eine Ges.ordnung zu Grunde geht und dann völlig willkürlich eine neue entsteht, sondern sich Keime der folgenden Ges.ordnung bereits in der alten entwickelt haben.

    Also zum ersten ist es ja tatsächlich nicht immer so, dass eine Gesellschaftsordnung aus der anderen erwächst, wie Rhizom ja schon angesprochen hat. Bestes Beispiel ist wirklich die Entstehung des europäischen Feudalismus, da kann von einem „fließenden Übergang“ nun wirklich keine Rede sein. Es gab zwar auch im römischen Reich gewisse Entwicklungen, die man als präfeudal deuten kann, aber im Wesentlichen war der Feudalismus keine Weiterentwicklung der römischen Sklavenhaltergesellschaft, sondern der relativ wenig strukturierten germanischen Gesellschaft, wenn auch unter Einfluss und in Reaktion zur römischen. (Insofern, @Rhizom, bin ich auch nicht glücklich damit, den Übergang zum Mittelalter pauschal als Rückschritt zu sehen. Für das ehem. Reichsgebiet stimmt das gewiss, aber für das Barbaricum kann man das so nicht sagen.)

    Zum zweiten: Wo eine Gesellschaftsordnung ohne vorherigen Zusammenbruch aus einer anderen hervorgeht, ist es banal, dass es Vorläufererscheinungen geben muss. Das Neue fällt in der Geschichte ja nicht einfach vom Himmel, sondern muss sich im Alten (oder eben außerhalb davon) entwickeln. Nur lassen sich die Keime des Neuen immer erst im Nachgang als solche feststellen, es ergibt sich daraus keine festgelegte Entwicklung. Wir können heute, im Lichte der späteren Entwicklung, das städtische Bürgertum des Spätmittelalters als Keimzelle des Kapitalismus erkennen und die Freicorps oder Lanz von Liebenfels als Vorläufer des NS, weil sich eben Kapitalismus und NS durchgesetzt haben. Es gab aber in der antiken Sklavenhaltergesellschaft neben präfeudalen Erscheinungen auch solche, die man bei entsprechender Entwicklung als präkapitalistisch interpretieren würde – Unternehmer, Banken, freie Lohnarbeiter. Hätte es also eine direkte Entwicklung hin zum Kapitalismus gegeben, würden es heute auch heißen: Daran konnte man schon sehen, wohin die Reise gehen würde.
    Nein, konnte man eben nicht!

  97. Gravatar Icon 97 rhizom 27. Januar 2011 um 19:28 Uhr

    Also, mit „Fortschritt“ und „Rückschritt“ sollte man ohnehin vorsichtig sein. Es war Benjamin oder Adorno, der einmal sagte: „Fortschritt hat es noch nicht gegeben.“

    Ob der Übergang vom Barbaricum zur Käfiggesellschaft des Frankenreichs und von dort in die Ära der Kreuzzüge und der Inquisitionsgerichte ein menschlicher Fortschritt war (und nicht bloß ein Ansteigen systemischer Komplexität), wage ich zu bezweifeln.

    Dass wir das künftig so sähen, ist ja der feuchte Wunschtraum des Affen in Rom, der in der Sendung „Kontraste“ einmal Folgendes vom Stapel ließ: „Aber man muss doch sagen, dass Inquisition der Fortschritt war, dass nichts mehr verurteilt werden durfte ohne Inquisitio, das heißt, dass Untersuchungen statt finden mussten.“

    Dass diese Untersuchungen in nichts anderem bestanden als darin, Menschen zu foltern, bis sie sogar den Geschlechtsverkehr mit dem Teufel gestanden, und er es also zum Fortschritt erklärt, dass kein Urteil mehr ohne Brustreißer und Daumenschraube gefällt wurde, ist die Aussage eines Menschen, den als Drecksau zu bezeichnen, eine Beleidigung für das arme Tier wäre!

    PS: Ein paar schöne Gedanken zum Thema übrigens auch bei Ofenschlot!

  98. Gravatar Icon 98 earendil 27. Januar 2011 um 21:11 Uhr

    Also, mit „Fortschritt“ und „Rückschritt“ sollte man ohnehin vorsichtig sein.

    Ja, schon richtig. Bezog sich halt auf:

    Es ist doch fast egal, welches Kriterium man anlegt: ob den Grad an gesellschaftlicher Arbeitsteilung, Urbanisierung, Literarisierung, Entfaltung von Wissenschaft und Ingenieurskunst, Entstehung artifizieller Bedürfnisse, Ausbildung von Subjektivität, gedanklicher Autonomie und künstlerischer Individualität – d.h. in so ziemlich jeder Hinsicht fiel der Feudalismus hinter den einmal erreichten Stand der Antike zurück.

    Und das gilt halt für Deutschland, Skandinavien, Polen… nicht.

    Und im Sinne der Fortschrittsgläubigen hat Benedikt doch recht: Die Inquisition war ein wichtiger Schritt für die Renaissance des römischen Rechts und damit für die Entwicklung moderner Rechtsstaatlichkeit, ohne die ja wieder der Kapitalismus nicht denkbar wäre. Also: Ohne Inquisition kein Sozialismus! ;)
    (Letzteres würde Benedikt dann nicht mehr sagen, diese Art der Rechtfertigung bleibt Thiel vorbehalten.)

  99. Gravatar Icon 99 rhizom 27. Januar 2011 um 23:29 Uhr

    Ja, schon richtig. Bezog sich halt auf:

    Ja, ich hab da ein bisschen zu immanent in den Kategorien von Thiel argumentiert. Die ganzen aufgezählten Dinge existierten im Grunde nur für die herrschende Klasse. Für einen Großteil der Menschen, von den Heloten über die Arbeiter in den attischen Silberminen bis zu den römischen Plantagen-Sklaven, war die Antike nicht nur ein menschlicher Rückschritt, sondern im Grunde so etwas wie die Hölle auf Erden.

  100. Gravatar Icon 100 Thiel Schweiger 28. Januar 2011 um 14:07 Uhr

    @ earendil:

    @ Hegels Ästhetik:

    Der prominente Abschnitt ist „Das Ende der romantischen Kunstform“ aus dem 2. Bd. der Vl. in der Werkausgabe.
    Das ist im übrigen (mal ausnahmsweise ^^) nicht meine Privattheorie, sondern so weit ich es überblicke durchaus Standardmeinung der maßgeblichen hegelianisch inspirierten Kunstphilosophen, die auch noch aktuell in der Debatte um moderne Kunst vertreten wird. (Soll jetzt kein Verweis auf die Autorität dieser Leute sein, sondern einfach nur klarstellen, dass das nichts ist, was ich mir in meinem Studierstübchen zusammengebraut hätte.)
    Die bürgerl Kunst löst sich halt ab Anfang des 19. Jh.’s immer mehr auf, bis sich die avancierte Kunst in Abstraktion und Selbstreferenzialität (was im Grunde dasselbe ist) „verliert“. Sie ist – im Vergleich zu vorgehenden Epochen – nicht mehr an der Avantgarde der Entwicklung des Weltgeistes. Dass hat außer Hegel in seiner Epoche niemand gesehen – gerade die deutschen Romantiker träumten ganz im Gegenteil von einer neuen Blütezeit der Kunst.
    Er konnte dies sehen, weil er einfach begriffen hat, worum es in der Moderne geht und dass das moderne Ideal der Innerlichkeit der Kunst nur mehr eine sekundäre Rolle zuweisen kann (da sie ihrem Ideal nach „sinnliches Scheinen der Idee“ ist – also völlige Durchdringung von Äußerlich- und Innerlichkeit. Dies ist jedoch bereits seit der Antike nicht mehr zu haben).

    „Also zum ersten ist es ja tatsächlich nicht immer so, dass eine Gesellschaftsordnung aus der anderen erwächst, wie Rhizom ja schon angesprochen hat. Bestes Beispiel ist wirklich die Entstehung des europäischen Feudalismus, da kann von einem „fließenden Übergang“ nun wirklich keine Rede sein.“

    Von mir aus. Ich habe zu dem Thema alles gesagt, könnte höchstens nochmal in den „Grundrissen“ nachschauen, wo Marx das mE recht schlüssig beschreibt.
    Aber eigtl ist das ein absoluter Nebenaspekt. Das eigtl Streitthema wird davon doch garnicht berührt. Ich gehe im übrigen auch garnicht davon aus, dass der Übergang immer „fließend“ ist. Ich bestreite nur, dass er „aleatorisch“ ist. Es setzen sich im wesentlichen die besten Antworten* auf eine spezifische historische Situation durch. Es kann temporär auch Abweichungen davon geben, aber die transformieren sich entweder weiter oder sterben ab. Das römische Reich war z.B. zu einer solchen Transformation nicht fähig.
    Der Begriff „aleatorisch“ impliziert, dass die Geschichte genau so zufällig und willkürlich wie ein Würfelwurf (alea (lat.)=der Würfel) ist. Das ist doch völliger Unsinn.

    * Mit „besten“ meine ich ausdrücklich kein Werturteil.
    Und das mir jetzt niemand mit dem NS kommt: der war schlichtweg deshalb nicht die „beste Antwort“ weil er gescheitert ist – ein scheitern, das abzusehen war.

    @ „zum zweiten“:

    Natürlich war es für die Individuen in der Zeit nicht ersichtlich wohin die Reise geht – das ist doch gerade der Grund, warum die Eule der Minerva in der Dämmerung und nicht im Morgengrauen ihren Flug beginnt. Ich hab ja geschrieben, dass die Entwicklung zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht festgelegt ist.
    Doch es war halt z.B. auch kein Wunder, dass sich das Christentum durchsetzte, das römische Reich unterging und die Germanen ihre Reiche errichteten. Im nachhinein ergeben diese ganzen Ereignisse durchaus Sinn und sind nicht einfach Zufälle.

    „Und im Sinne der Fortschrittsgläubigen hat Benedikt doch recht: Die Inquisition war ein wichtiger Schritt für die Renaissance des römischen Rechts und damit für die Entwicklung moderner Rechtsstaatlichkeit, ohne die ja wieder der Kapitalismus nicht denkbar wäre. Also: Ohne Inquisition kein Sozialismus! ;)

    Naja, spontan würde ich die Inquisition eher als reaktionäres Mittel sehen, die fortschrittlichen Kräfte (Wissenschaft, Protestantismus) zu bekämpfen. Ich teile womöglich Benedikts Logik, aber nicht seine Einschätzung in diesem Fall.

  101. Gravatar Icon 101 Thiel Schweiger 28. Januar 2011 um 14:22 Uhr

    @ rhizom:

    „Also, mit „Fortschritt“ und „Rückschritt“ sollte man ohnehin vorsichtig sein. Es war Benjamin oder Adorno, der einmal sagte: „Fortschritt hat es noch nicht gegeben.““

    Adorno schreibt mal in ner Kafka-Interpretation: „An Fortschritt glauben heißt leugnen, dass ein Fortschritt stattgefunden hat“ oder so ähnlich.

    „Ob der Übergang vom Barbaricum zur Käfiggesellschaft des Frankenreichs und von dort in die Ära der Kreuzzüge und der Inquisitionsgerichte ein menschlicher Fortschritt war (und nicht bloß ein Ansteigen systemischer Komplexität), wage ich zu bezweifeln.“

    Ja, das hab ich ja bereits zugestanden, dass ich mir in dem Punkt einfach nicht sicher bin.

    „PS: Ein paar schöne Gedanken zum Thema übrigens auch bei Ofenschlot!“

    Joa, scheint ein interessantes Buch zu sein. Wie sich das genau auf unsere Debatte bezieht, habe ich aber nicht so ganz verstanden, da ich auch von Norbert Elias so gut wie nichts weiß.
    Zum Kotzen fand ich die Eröffnung:

    „Es ist schade oder vielmehr bezeichnend, dass mit Erscheinen des fünften und letzten Bandes von Hans-Peter Duerrs großer Studie »Der Mythos vom Zivilisationsprozeß« vor fast neun Jahren das öffentliche Interesse an dieser Studie erlahmte und die hiesige Linke, die in den Jahren nach 9/11 und bis heute lieber über Zivilisation, Kultur, Religion und Universalismus sinniert als über die hard facts – Kapital, Lohnarbeit, Grundrente – (Haupt- und Nebenwiderspruch revisited, nicht wahr?) und somit aus Marx einen öden Zivilisationstheoretiker macht, weder von dem Fortgang von Duerrs 1988 begonnener Studie noch von ihrem Ende großartig Notiz nahm.“

    1. Rede ich über die „hard facts“ durchaus. (Was ist denn überhaupt „härter“ als die materielle Entwicklung der Geschichte? – Ganz davon abgesehen, dass ich andere konkrete Fragen der Kapitalismuskritik durchaus thematisiere.)
    2. Wird da ein bescheuerter und absolut Marx-feindlicher Dualismus aufgemacht. Das ist doch genau das, was ich an M.H. und Co. kritisiere! Sie reduzieren die Marxsche Kritik an der Totalität auf einige abstrakte Existenzialien des Kapitalismus. Marx war eben kein bloßer Ökonom und wer ihn als bloßen Ökonom betrachtet, hat ihn nicht verstanden. Es kommt vielmehr darauf an, die wechselseitige Durchdringung der Sphären „Geist und Geld“, die ofenschlot so fein säuberlich in seinem geistesfeindlichen Affekt abstrahiert, zu begreifen.
    Bzw. ofenschlot geht in seinem radikalen Strukturalismus, der sich völlig zu Unrecht mit einem Walter Benjamin-Zitat im header schmückt, sogar noch weiter und trennt die Historie von der Gegenwart. Dabei hat Marx in den maßgeblichen methodischen Texten eindeutig klar gemacht, dass man die kapitalistische Ges. ohne die Kenntnis ihrer Entwicklungsgeschichte überhaupt nicht begreifen kann. Stattdessen müssen dann zur „Destruktion“ des Zivilisationstheorie irgendwelche sentimentalen Anarchisten herangezogen werden.
    Der Punkt ist: den Fehler mache nicht ich, indem ich mich auf Marx berufe, sondern ofenschlot, indem er sich auf Marx beruft. Das wäre an sich nicht so schlimm – wird es aber, wenn die Marxsche Kritik strukturalistisch-reformistisch entstellt und ihrer nichtkonformistischen Spitze beraubt wird. Als gäbe es im „Kapital“ nicht zig stellen, die philosophisch, soziologisch, historisch etc. relevant wären – und nicht in dem Sinne, dass sich die einzelnen Aspekte zueinander addieren würden, sondern dass sie eine mannigfaltig vermittelte Totalität bilden. Wenn man das alles herauskürzt bleibt von Marx eigtl nicht mehr viel als der Name, mit dem sich schmückt.

    Ich bin fast bemüßigt zu sagen – und meine das ohne Hähme –: angesichts solcher tiefgreifenden methodischen und erkenntnistheoretischen Mängel ist es kein Wunder, dass ofenschlot sein lobenswertes Staatskritikprojekt nicht abschließen konnte und nurmehr Marginalien produziert. Wer sich derart gegen jedwedes dialektische Denken abgeschottet hat, kann eine materialistische Staats- und Ideologiekritik überhaupt nicht leisten, sondern bleibt in der bloßen Sammlung bei, mal interessanten, mal uninteressanten, Fragmenten stecken (hierin der aufgelösten Kunst, wie sie Hegel charakterisiert, übrigens sehr ähnlich). Und dieses Unvermögen, sich von der Anschauung zum Begriff zu erheben, wird noch (unter wiederum falschen Berufung auf Benjamin) als besonders nonkonformistische Attitüde glorifiziert, ähnlich den Pomo-Profs, die ihre stinklangweiligen, nichtssagenden Vorträge mit Phrasen vom „wilden Denken“ oder „fröhlicher Wissenschaft“ garnieren.

    Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass es heute noch möglich wäre, allein die Totalität zu erkennen. Darin waren Hegel und auch noch Marx letztendlich noch naiv und idealistisch. Aber dass man sich der Arbeit des Begriffs völlig verweigert und sich darin noch auf Größen wie Benjamin und Marx beruft und besonders kritisch vorkommt, ist für mich einfach eine Frechheit. Bemerkt doch endlich mal eure Anämie, in der das abstrakte Denken in allen Bereichen steckt. Philosophie, gar noch „Geschichtsphilosophie“, in hegelianischer Tradition zu betreiben ist demgegenüber keine Schande, sondern eine theoretische und existentielle Notwendigkeit, um der allgemeinen Verrohung zumindest im Denken etwas entgegenzusetzen.
    Ofenschlot sagt genau das Verkehrte über den Zustand der gegenwärtigen „Linken“. Durchgesetzt haben sich Leute wie Heinrich (den ich ja nicht gänzlich schlecht finde), Peter Decker und „Ums Ganze“, deren vereinigendes Element gerade das „Abhacken“ Hegels und damit das Abhacken der Möglichkeit radikalkritischen Denkens ist. Es wird nicht zu viel, sondern viel zu wenig über philosophische und kulturelle Begriffe gesprochen, weil wir durch unsere Erziehung und unsere Lebenswelt einfach viel zu sehr an analytische Denkweisen gewohnt sind. Das abstrakte Denken ist schlichtweg das Denken des Kapitalismus und kann ihn genau deshalb nicht transzendieren und auch nichts wesentliches zu seiner Transzendierung beitragen. Die Positivismuskritik der „Frankfurter Schule“, von ofenschlot konsequenterweise ja gleich mit „abgehackt“ trifft da durchaus den Kern der Sache. [Überhaupt – einerseits Hegel, den totalitätskritischen Marx, die Positivismuskritik „abhacken“ und sich dann gleichzeitig mit nem Benjamin-Zitat schmücken – gehts beliebiger und bescheuerter? Mittlerweile bin ich mehr denn je der Überzeugung, dass lyzis Welt gegen ofenschlot absolut recht hat – sein Blog enthält keine Kritik, sondern nur eine bloße Collage. Wenn da sich in ihren Grundlagen völlig widersprechende Theoretiker wild durcheinandergewirbelt werden – wen kümmerts, gilt ja eh „anything goes“ und so. Wie elend, wie offen denkfeindlich!]
    (Zu Feyerabend kann nicht viel sagen, aber mein Eindruck ist, dass der Kern seines „anything goes“ eine völlig verblödende radikale Trennung von Gegenstand und Methode ist – an ofenschlots „anticritical turn“ merkt man ja, wohin die Reise geht.)

    [Ich schreibe das hier so ausführlich, weil ofenschlot ja keine Kommentare zulässt.]

    „Ja, ich hab da ein bisschen zu immanent in den Kategorien von Thiel argumentiert. Die ganzen aufgezählten Dinge existierten im Grunde nur für die herrschende Klasse. Für einen Großteil der Menschen, von den Heloten über die Arbeiter in den attischen Silberminen bis zu den römischen Plantagen-Sklaven, war die Antike nicht nur ein menschlicher Rückschritt, sondern im Grunde so etwas wie die Hölle auf Erden.“

    Welche aufgezählten Dinge? Die Negativität der Geschichte leugne ich doch an keiner Stelle.

  102. Gravatar Icon 102 rhizom 28. Januar 2011 um 16:06 Uhr

    Du betreibst da einen seltsamen Genie-Kult um Marx. Mein Ansatz wäre es eher, mit dem Prinzip „Autor“ zu brechen. Dass Marx eine Kritik der politischen Ökonomie verfasst hat, qualifiziert ihn noch lange nicht als Natur- und Geschichtsphilosophen. Neben dem Kapital gibt es, außer das Kommunistische Manifest natürlich, nicht vieles, das es wirklich wert wäre, in einen obligatorischen Marx-Lektüre-Kanon aufgenommen zu werden.

    Wie sollte das auch anders sein? Marx hat sich in seinem Leben einen einzigen Gegenstand vorgenommen, während er in allen anderen Dingen mehr oder weniger nur die Vorurteile und Meinungen seiner Zeit, in der Geschichtsphilosophie etwa: das bürgerlich-liberale Fortschrittsdenken des 19. Jahrhunderts resümiert. Letzteres konnte zum Teil richtig peinliche Ausmaße annehmen, wie etwa seine affirmativen Dummheiten über den europäischen Kolonialismus oder die Äußerungen, die Grigat einmal hinsichtlich des Islam ausgegraben hat. (Mal von den rassistischen Unsäglichkeiten in den Privatbriefen an Engels ganz zu schweigen.)

    Wenn wir das Prinzip Autor aufgeben und unser Denken stattdessen um Werklogiken gruppieren, dann müssen wir uns nicht mit randständigem Unsinn herumschlagen – etwa die paar später wieder fallen gelassenen Zeilen des Vorworts von Zur Kritik der politischen Ökonomie (1859), die du, genau wie der ML, zur Vorlage deines Histomat-Schemas machst, obwohl sie für das Kapital nicht die allerkleinste Rolle spielen. Nach Weltanschauungen, die sich in der Lage wähnen, über alles eine qualifizierte Auskunft zu geben, ohne es jemals studiert zu haben – wie Naturwissenschaft und Universalgeschichte –, habe ich keinerlei Bedarf.

    Wenn du schon von Totalität sprichst und damit die ungebrochene Pflege eines Weltanschauungsmarxismus rechtfertigst, „der zu allen Fragen aus Geschichte, Gesellschaft und Philosophie die Antworten bereits kannte“ (Heinrich), dann wäre es wohl an der Zeit, mal über Althussers Kritik an diesem Totalitäts-Begriff zu sprechen. In Lire le Capital prägt Althusser dafür den Terminus „expressive Totalität“ und führt den dahinterstehenden Theoriemodus auf ein theologisches Modell zurück, in dem das empirische Weltganze mit all seinen Teilen als Erscheinung oder „Ausdruck“ eines bestimmten Wesens gilt – des Weltgeists oder, bei Bruhn: des Kapitals. Althusser hält dem, auf der Basis seiner Marx-Rekonstruktion, einen völlig anderen Begriff von Totalität entgegen, den Begriff einer „strukturierten Totalität“, die ein Ensemble historischer Artikulationsverhältnisse ist („Artikulation“ hier verstanden als Verbindung heterogener Elemente). Auch das Kapital ist ein soziales Verhältnis, kein an sich seiendes „Subjekt“.

    Das ist das Gegenmodell zum Hegelmarxismus, und nicht die von dir unterstellte Reduktion des Marxismus aufs „Ökonomische“ – welche du mit der Einsicht verwechselst, dass sich aus der Kenntnis von ein paar ökonomischen Grundkategorien das Restliche nicht einfach so ergibt.

  103. Gravatar Icon 103 Hans Kohleofen 28. Januar 2011 um 16:35 Uhr

    Lieber Thiel, sagst Du mir bitte, woher das „Walter-Benjamin“-Zitat in meinem Header stammt?
    Was sind die „maßgeblichen methodischen Texte“ von Marx? Spielst auf den einzig explizit methodischen Text an, den er allerdings nicht für veröffentlichungswürdig hielt? Ein verworfenes Fragment wäre also Deiner Meinung nach maßgeblich?
    Was ist an Gustav Landauer sentimental?
    Feyerabend kritisiert an Popper die „radikale Trennung von Methode und Gegenstand“. Du meinst also, bzw. Du hast den Eindruck, dass Feyerabend – indem er an Popper die Trennung von Methode und Gegenstand kritisiert – selber Methode und Gegenstand trennt? Klingt spannend, geradezu diabolisch. Kannst Du mehr dazu sagen?
    Welches Staatskritikprojekt soll ich nicht abgeschlossen haben? Ich schreibe von einer »Demokratie-, Politik- und Staatskritik, wie sie die linksradikalen Strömungen des 20. Jahrhunderts und zuvor natürlich Marx, Bakunin … zu den unterschiedlichsten Anlässen geübt hatten«, was doch a bissel was anderes ist. Im selbigen Statement benenne ich die Gründe für den Abbruch. Du akzeptierst diese nicht, sondern vermutest Gründe hinter den Gründen? Metaphysik? Spannend!
    Kannst Du mir einen Eintrag aus dem Blog nennen, wo ich »Historie von der Gegenwart« trenne? Nach dieser Logik würde ich mich mit, sagen wir: Amadeo Bordiga beschäftigen, gerade weil er für die Gegenwart völlig uninteressant (da von ihr getrennt) ist.
    Sorgen mache ich mir, um den kleinen Sarrazin in Deinem Schädel, der hämmert und wütet doch arg. So muss ich mich »zum Begriff erheben«, man schaut also von unten nach oben wie zum großen Lehrer? Und dieses Nicht-Erheben, das ist frech? Oh, böser Junge…
    Vielleicht noch mal eine kleine Denkstütze.
    Du schreibst weiter oben – und genau darauf habe ich mich bezogen: »… dass ihr davon ausgeht, dass die Individuen früherer Epochen dasselbe intellektuelle Niveau wie ein durchschnittlicher Erwachsener heute hat, dieselbe Fähigkeit zu rationaler Reflexion, dieselbe Fähigkeit, sich selbst zu nem Triebverzicht zu treiben. Aber das ist Quark.« Du siehst Dich mit diesen Äußerungen – und Du machst es in Deinem letzten Kommentar noch mal klar – in einer Linie mit Marx. 1. Deine Aussage ist Quark (siehe Duerr), 2. Sofern Du das als marxistisch ausgibst, machst Du Marx zu einem öden Zivilisationstheoretiker. Q.e.d.
    Herzlich, Dein Kohleofen

  104. Gravatar Icon 104 earendil 29. Januar 2011 um 17:03 Uhr

    @ Hegels Ästhetik:
    Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich mich damit nie befassen wollte. Das bekannte Schema Aufstieg (Alter Orient) – Blüte (Antike) – Niedergang (Mittelalter), also im Grunde Schema B (natürlich nicht ganz so platt, ist ja schließlich nicht Winckelmann oder Spengler) statt Schema A = linearer Fortschritt.

    [Hegel] In den meisten Künsten, besonders in den bildenden, kommt außerdem der Gegenstand dem Künstler von außen her; er arbeitet auf Bestellung und hat nun bei den heiligen oder profanen Geschichten, Szenen, Porträts, Kirchenbauten usf. nur darauf zu sehen, was daraus zu machen ist.

    Hegel beschreibt also als Kennzeichen der nachmittelalterlichen Kunst, was schon immer 90% des Kunstschaffens ausmachte und erst in der Neuzeit in größerem Maße aufgebrochen wurde. :-?

    da sie ihrem Ideal nach „sinnliches Scheinen der Idee“ ist

    Nö, das ist Hegels Ideal der Kunst. Legt man andere Ideale an, kommt man zu anderen Ergebnissen hinsichtlich neuen Blütezeiten u.ä. Und ob die Kunst vor der Neuzeit eine weniger sekundäre Rolle hatte, darüber ließe sich auch streiten. (Nicht darüber, dass sie eine andere Rolle hatte.)

    Die Kunst hat tatsächlich keine früheren Epochen vergleichbare Stellung mehr, sie bedarf vielmehr stetiger theoretischer Reflexion, um überhaupt noch lebendig bleiben zu können. Sie wird immer mehr reiner Ausdruck der Subjektivität der Künstlers, der sich auch radikal als autonomer Künstler inszeniert. Auch die Tendenz zur Abstraktion kann man mit Hegel erklären.

    Beides i.W. ok. Was aber für die Diskussion hier wichtig ist (um mal wieder zum Thema zurückzukommen ;) ): Hegel erfasst hier eine seit der Renaissance, also der Herausbildung der bürgerlichen Gesellschaft, wirkende Tendenz, die sich auch nach Hegels Zeit fortsetzt. Das ist nun gerade keine Vorhersage neuer Entwicklungen, und dass bspw. die „Gleichgültigkeit“ des Künstlers gegenüber seinem Stoff bis zur Konsequenz abstrakter Motive in der bildenden Kunst führen wird, hat er nicht erkannt, ebenso wenig das Auftreten ganz anderer Tendenzen in der Populärkunst.

    @ Geschichte

    Ich gehe im übrigen auch garnicht davon aus, dass der Übergang immer „fließend“ ist. Ich bestreite nur, dass er „aleatorisch“ ist. Es setzen sich im wesentlichen die besten Antworten* auf eine spezifische historische Situation durch.

    Da du in der Anmerkung (s.u.) ja klarmachst, dass mit „besten“ die erfolgreichsten gemeint sind, besagt das einfach: Die erfolgsreichsten Antworten setzen sich durch. Tautologie.

    „Aleatorisch“ halte ich übrigens auch für keinen glücklichen Ausdruck, weil der Zufall keine sinnvolle Kategorie für die menschliche Geschichte ist. (Im Gegensatz zur Naturgeschichte.)

    Das römische Reich war z.B. zu einer solchen Transformation nicht fähig.

    Und warum war es „nicht fähig“? Ich vermute mal: Die Antwort kommt nicht wesentlich über „weil eine Transformation nicht stattfand“ hinaus. (Ich weiß, hatten wir schon mehrfach.)

    [Thiel] Mit „besten“ meine ich ausdrücklich kein Werturteil.
    Und das mir jetzt niemand mit dem NS kommt: der war schlichtweg deshalb nicht die „beste Antwort“ weil er gescheitert ist – ein scheitern, das abzusehen war.

    [Earendil] Schon daraus ergibt sich ja, warum der NS nicht historisch notwendig war: Weil er verloren hat! Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, ihre Herrschaft über Europa konsolidiert, und wäre dann nach 100 Jahren der NS in der nächsthöheren Gesellschaftsform dialektisch aufgehoben worden, dann wäre das was anderes…

    Na, sag ich’s nicht? :)>-

    Naja, spontan würde ich die Inquisition eher als reaktionäres Mittel sehen, die fortschrittlichen Kräfte (Wissenschaft, Protestantismus) zu bekämpfen. Ich teile womöglich Benedikts Logik, aber nicht seine Einschätzung in diesem Fall.

    Ach Thiel, du musst das doch dialektisch und historisch materialistisch sehen: Zunächst mal, so im 13./14. Jh., war die Inquisition fortschrittlich, da sie römisches Recht wieder aufgriff und proto-rechtsstaatliche Verfahren installierte, und zudem gegen partikularistische Kräfte wie die Katharer vorging, was die Entwicklung des französischen Zentralstaates unterstützte. Erst später, im 16. Jh., hatte sich dieses Instrument einfach überlebt und wurde nun zu einem Hemmschuh der historischen Entwicklung, indem es gegen die fortschrittlichen Kräfte der Reformation und Wissenschaft gerichtet wurde.

    Und da sage noch einer, DDR-Geschichtsunterricht und StaBü wären für‘n Arsch gewesen… ;)

  105. Gravatar Icon 105 earendil 29. Januar 2011 um 17:27 Uhr

    Noch was zu deiner Polemik gegen Ofenschlot: Bitte, Thiel, lass wenigstens diese „radikalkritische“ Attitüde. Dass du bereit bist, jede noch so entsetzliche Form von Herrschaft und Ausbeutung zu affirmieren, sofern daran nur das Siegel der historischer Notwendigkeit klebt, hast du ja nun hinreichend gezeigt. Ist bei deinem Hegelianismus auch kein Wunder: Keine Philosophie ist ja derart affirmativ wie die von Hegel. (Er war ja nicht umsonst preußischer Staatsphilosoph.) Die Krone der Kritik ist bei dieser Philosophie, dass sich eine Erscheinung „nicht auf der Höhe ihrer Zeit“ befinde, ansonsten ist schon alles in Ordnung. Marx ist ziemlich genau in dem Maße radikal kritisch, wie er sich von Hegel zu lösen vermochte (also vor allem bei der Ökonomiekritik), und genau dort affirmativ, wo er das nicht schaffte (Stichwort Kolonialismus).

    PS: Dass du selbst den Wutausbrüchen eines quartalsirren Stalinfreaks was abgewinnen kannst, passt irgendwie ins Bild, erstaunt mich aber trotzdem etwas.

  106. Gravatar Icon 106 Thiel Schweiger 29. Januar 2011 um 19:21 Uhr

    Langsam wirds ja richtig spannend hier. Da hat sich mein polemischer Einsatz wohl doch gelohnt. ;)

    @ rhizom:

    „Marx hat sich in seinem Leben einen einzigen Gegenstand vorgenommen, während er in allen anderen Dingen mehr oder weniger nur die Vorurteile und Meinungen seiner Zeit, in der Geschichtsphilosophie etwa: das bürgerlich-liberale Fortschrittsdenken des 19. Jahrhunderts resümiert.“

    Nein, die Marxsche Philosophiekritik markiert einen durchaus neuen Ansatz, der es wert ist, bis heute beachtet zu werden. Von einem einzigen Ggs. kann da keine Rede sein. Erst wenn man die Wandlung von Marx vom Hegelianer zum Ökonomiekritiker nachvollzogen hat, kann man überhaupt verstehen, was der ganze Sinn der Ökonomiekritik sein soll. Warum hat er sich denn gerade diesen Ggs. herausgegriffen und sich nicht mit Botanik beschäftigt? War das aleatorisch oder was?

    „Wenn du schon von Totalität sprichst und damit die ungebrochene Pflege eines Weltanschauungsmarxismus rechtfertigst, „der zu allen Fragen aus Geschichte, Gesellschaft und Philosophie die Antworten bereits kannte“ (Heinrich), dann wäre es wohl an der Zeit, mal über Althussers Kritik an diesem Totalitäts-Begriff zu sprechen. In Lire le Capital prägt Althusser dafür den Terminus „expressive Totalität“ und führt den dahinterstehenden Theoriemodus auf ein theologisches Modell zurück, in dem das empirische Weltganze mit all seinen Teilen als Erscheinung oder „Ausdruck“ eines bestimmten Wesens gilt – des Weltgeists oder, bei Bruhn: des Kapitals. Althusser hält dem, auf der Basis seiner Marx-Rekonstruktion, einen völlig anderen Begriff von Totalität entgegen, den Begriff einer „strukturierten Totalität“, die ein Ensemble historischer Artikulationsverhältnisse ist („Artikulation“ hier verstanden als Verbindung heterogener Elemente). Auch das Kapital ist ein soziales Verhältnis, kein an sich seiendes „Subjekt“.“

    1. Das Zitat von Heinrich ist – zumindest bezogen auf Marx und Engels – Quatsch.

    2. Wenn ich von „mannigfaltig vermittelter Totalität“ spreche meine ich doch offensichtlich auch nicht irgendeine ominöse Instanz jenseits den Dingen damit, sondern ein strukturiertes Ganzes aus heterogenen Elementen – die jedoch trotzdem eine Einheit bilden. Und natürlich existiert der Kapitalismus nicht unabhängig von seinen konkreten Erscheinungsformen – alles andere wäre für meine Begriffe komplett undialektisch.

    @ hans:

    „Lieber Thiel, sagst Du mir bitte, woher das „Walter-Benjamin“-Zitat in meinem Header stammt?“

    OMG, das ist mir jetzt peinlich. earendil hat sich weiter oben darauf berufen und irgendwie hab ich da einfach was durcheinander gebracht. Hattest du nicht mal nen Benjamin-Zitat unter „meta“? Zumindest klingt das Zitat nach Benjamin…

    „Was sind die „maßgeblichen methodischen Texte“ von Marx? Spielst auf den einzig explizit methodischen Text an, den er allerdings nicht für veröffentlichungswürdig hielt? Ein verworfenes Fragment wäre also Deiner Meinung nach maßgeblich?“

    Die „Grundrisse“ sind durchaus maßgeblich. Aber es gibt ja auch noch andere Entwürfe zum „Kapital“.

    „Was ist an Gustav Landauer sentimental?“

    Landauer kenn ich nicht, mein ich nicht. Ich mein schon Hans-Peter Duerr.

    „Feyerabend kritisiert an Popper die „radikale Trennung von Methode und Gegenstand“. Du meinst also, bzw. Du hast den Eindruck, dass Feyerabend – indem er an Popper die Trennung von Methode und Gegenstand kritisiert – selber Methode und Gegenstand trennt? Klingt spannend, geradezu diabolisch. Kannst Du mehr dazu sagen?“

    Zumindest geht er doch davon aus, dass man einfach mal irgendwelche Methoden an den Ggs. herantragen sollte und dann gucken was passiert. Er kritisiert die Trennung vllt, überwindet sie jedoch in seinem Gegenentwurf anscheinend nicht.

    „Welches Staatskritikprojekt soll ich nicht abgeschlossen haben? Ich schreibe von einer »Demokratie-, Politik- und Staatskritik, wie sie die linksradikalen Strömungen des 20. Jahrhunderts und zuvor natürlich Marx, Bakunin … zu den unterschiedlichsten Anlässen geübt hatten«, was doch a bissel was anderes ist. Im selbigen Statement benenne ich die Gründe für den Abbruch. Du akzeptierst diese nicht, sondern vermutest Gründe hinter den Gründen? Metaphysik? Spannend!“

    Achso stimmt – dann wolltest du ja schon damals nur Collage fabrizieren und ein unterhaltsames Büchlein für Linke schreiben. Auch gut.
    Was soll daran metaphysisch sein, die öffentlichen Äußerungen der Leute über ihre Gründe nicht für voll zu nehmen, sondern kritisch zu hinterfragen? Wie soll man denn sonst Ideologiekritik üben oder sich auch nur einen Tag lang in der kap. Ges. zurechtfinden?

    „Kannst Du mir einen Eintrag aus dem Blog nennen, wo ich »Historie von der Gegenwart« trenne? Nach dieser Logik würde ich mich mit, sagen wir: Amadeo Bordiga beschäftigen, gerade weil er für die Gegenwart völlig uninteressant (da von ihr getrennt) ist.“

    DU sagst doch ganz klar: Marx als Ökonomen gegenwärtiger Strukturen brauchen wir, den Historiker Marx hacken wir ab – obwohl man das mE überhaupt nicht trennen kann. Dass du dich auf deine seltsame Art auch mit der Historie befasst bestreite ich ja nicht. Fragt sich nur, mit welchem Erkenntnisinteresse, wenn alles in der Geschichte so oder so nur mit willkürlichen Dingen zugeht.

    ***

    Zwischenbemerkung @ all:

    Ich vermute, euer Interesse, die Notwendigkeit in der Geschichte zu leugnen, rührt schlicht und ergreifend daher, dass es Hoffnungen macht, sie zu leugnen. Wenn alles irgendwie „aleatorisch“ ist, könnte es morgen schon viel hoffungsfroher und besser sein als heute. Kann ich nachvollziehen. Nur Mut, Genossen!

    ***

    „Sorgen mache ich mir, um den kleinen Sarrazin in Deinem Schädel, der hämmert und wütet doch arg. So muss ich mich »zum Begriff erheben«, man schaut also von unten nach oben wie zum großen Lehrer? Und dieses Nicht-Erheben, das ist frech? Oh, böser Junge…“

    Theoretisches Wissen kommt halt nicht von selbst, sondern muss hart erarbeitet werden. Insofern ist das Verb „erheben“, da es einen aktiven Prozess ausdrückt, schon ganz passend.
    Und: wieso Sarrazin?

    „Du schreibst weiter oben – und genau darauf habe ich mich bezogen: »… dass ihr davon ausgeht, dass die Individuen früherer Epochen dasselbe intellektuelle Niveau wie ein durchschnittlicher Erwachsener heute hat, dieselbe Fähigkeit zu rationaler Reflexion, dieselbe Fähigkeit, sich selbst zu nem Triebverzicht zu treiben. Aber das ist Quark.« Du siehst Dich mit diesen Äußerungen – und Du machst es in Deinem letzten Kommentar noch mal klar – in einer Linie mit Marx. 1. Deine Aussage ist Quark (siehe Duerr), 2. Sofern Du das als marxistisch ausgibst, machst Du Marx zu einem öden Zivilisationstheoretiker. Q.e.d.“

    Joa, vllt muss meine Aussage präzisiert werden unter Einbeziehung der Erkenntnis Duerrs. Aber grundsätzlich halte ich an ihr fest: damit Kommunismus möglich ist, braucht es ne moderne Subjektivität und die wiederum fiel nicht vom Himmel, sondern ist Produkt einer langen, qualvollen Entwicklungsgeschichte.

    @ earendil:

    „Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich mich damit nie befassen wollte. Das bekannte Schema Aufstieg (Alter Orient) – Blüte (Antike) – Niedergang (Mittelalter), also im Grunde Schema B (natürlich nicht ganz so platt, ist ja schließlich nicht Winckelmann oder Spengler) statt Schema A = linearer Fortschritt.“

    Prüf doch mal die Argumente für dieses „Schema“!

    „Hegel beschreibt also als Kennzeichen der nachmittelalterlichen Kunst, was schon immer 90% des Kunstschaffens ausmachte und erst in der Neuzeit in größerem Maße aufgebrochen wurde.“

    1. Stimmt das so pauschal gesagt nicht. Die Entstehung eines richtigen Kunstmarkt ist durchaus ein neuzeitl. Phänomen.
    2. Der Punkt an der zitierten Passage ist glaube ich eher, dass der Künstler in keiner tieferen subjektiven Beziehung zum Auftrag mehr steht. Er ist womöglich selbst Atheist, malt aber trotzdem Altarbilder – und das womöglich sehr gut.

    „Nö, das ist Hegels Ideal der Kunst. Legt man andere Ideale an, kommt man zu anderen Ergebnissen hinsichtlich neuen Blütezeiten u.ä. Und ob die Kunst vor der Neuzeit eine weniger sekundäre Rolle hatte, darüber ließe sich auch streiten. (Nicht darüber, dass sie eine andere Rolle hatte.)“

    Wenn ich sowas schon lese … das ist ja wie die angehende Künstlerin, die bei ner Diskussion über Hegels These vom Ende der Kunst meinte: „Für mich fängt die Kunst im 20. Jh. erst an.“ Auf Nachfrage kam keine weitere Begründung von ihr als ihr Geschmacksurteil bzw. die natürlich auf der Hand liegende Feststellung, dass sie die neuere Kunst als spannender findet (zumindest insofern klar, als dass uns die moderne Kunst unserem Denken und Fühlen als näher steht als z.B. die sumerische).
    Gegenüber solchem Meinen und Glauben halte ich es doch lieber mit wissenschaftlicher Begründung – selbst im Gebiet der Kunsttheorie. Und die liefert Hegel durchaus.
    Dass die Kriterien zur Beurteilung von Kunst nicht völlig willkürlich sind, kann man doch schon daran sehen, dass sich jemand, der ein Bild mit der Begründung lobt: „Da wird soviel blau verwendet und blau ist meine Lieblingsfarbe“ schlichtweg als Banause outen würde.

    „Hegel erfasst hier eine seit der Renaissance, also der Herausbildung der bürgerlichen Gesellschaft, wirkende Tendenz, die sich auch nach Hegels Zeit fortsetzt. Das ist nun gerade keine Vorhersage neuer Entwicklungen, und dass bspw. die „Gleichgültigkeit“ des Künstlers gegenüber seinem Stoff bis zur Konsequenz abstrakter Motive in der bildenden Kunst führen wird, hat er nicht erkannt, ebenso wenig das Auftreten ganz anderer Tendenzen in der Populärkunst.“

    Ja, die Eule der Minerva beginnt eben nicht in der Morgendämmerung ihren Flug. Man kann die Zukunft immer nur soweit voraussagen, wie sie sich als Tendenz in Gegenwart und Vergangenheit bereits abzeichnet.

    „Da du in der Anmerkung (s.u.) ja klarmachst, dass mit „besten“ die erfolgreichsten gemeint sind, besagt das einfach: Die erfolgsreichsten Antworten setzen sich durch.“

    Nein, rein tautologisch ist der Satz nicht. Ich will einfach nur sagen, dass sich nicht irgendwelche Antworten durchsetzen, sondern halt die besten. Das scheint ja nicht selbstverständlich zu sein.

    „„Aleatorisch“ halte ich übrigens auch für keinen glücklichen Ausdruck, weil der Zufall keine sinnvolle Kategorie für die menschliche Geschichte ist. (Im Gegensatz zur Naturgeschichte.)“

    Naja, Triebfeder der Evolution ist zwar die zufällige Mutation, aber welche Mutationen sich genau durchsetzen und welche nicht ist so zufällig nicht.
    Ich sage übrigens nicht mal, dass der Zufall überhaupt keine Rolle spielt in der menschlichen Geschichte. Er ist halt tendenziell zu vernachlässigen, hat aber schon immer wieder seine Hände im Spiel, wenns um konkrete Einzelereignisse geht.

    „Und warum war es „nicht fähig“? Ich vermute mal: Die Antwort kommt nicht wesentlich über „weil ein Transformation nicht stattfand“ hinaus. (Ich weiß, hatten wir schon mehrfach.)“

    Man muss sich halt angucken, ob es irgendwelche reelen Ansätze in diese Richtung gab und aus welchen Gründen sie scheiterten.

    zum NS:

    Menno, wenn der NS gewonnen hätte, wärs halt nicht der NS, den wir kennen, gewesen.

    „Ach Thiel, du musst das doch dialektisch und historisch materialistisch sehen: Zunächst mal, so im 13./14. Jh., war die Inquisition fortschrittlich, da sie römisches Recht wieder aufgriff und proto-rechtsstaatliche Verfahren installierte, und zudem gegen partikularistische Kräfte wie die Katharer vorging, was die Entwicklung des französischen Zentralstaates unterstützte. Erst später, im 16. Jh., hatte sich dieses Instrument einfach überlebt und wurde nun zu einem Hemmschuh der historischen Entwicklung, indem es gegen die fortschrittlichen Kräfte der Reformation und Wissenschaft gerichtet wurde.“

    Ja, das mag sein.

    „Noch was zu deiner Polemik gegen Ofenschlot: Bitte, Thiel, lass wenigstens diese „radikalkritische“ Attitüde. Dass du bereit bist, jede noch so entsetzliche Form von Herrschaft und Ausbeutung zu affirmieren, sofern daran nur das Siegel der historischer Notwendigkeit klebt, hast du ja nun hinreichend gezeigt. Ist bei deinem Hegelianismus auch kein Wunder: Keine Philosophie ist ja derart affirmativ wie die von Hegel. (Er war ja nicht umsonst preußischer Staatsphilosoph.) Die Krone der Kritik ist bei dieser Philosophie, dass sich eine Erscheinung „nicht auf der Höhe ihrer Zeit“ befinde, ansonsten ist schon alles in Ordnung. Marx ist ziemlich genau in dem Maße radikal kritisch, wie er sich von Hegel zu lösen vermochte (also vor allem bei der Ökonomiekritik), und genau dort affirmativ, wo er das nicht schaffte (Stichwort Kolonialismus).“

    Du kaust hier nichts als Vorurteile wieder. Hegel war halt überzeugter Bürger – das stimmt. Er ist mE sogar der bürgerlichste Philosoph von allen – aber das spricht mE nicht gegen, sondern für ihn. Er ist nämlich so bürgerlich, dass sein Denken über den bürgerlichen Horizont hinausweist (wie die linkshegelianische Schule ja zeigt).

    „Dass du selbst den Wutausbrüchen eines quartalsirren Stalinfreaks was abgewinnen kannst, passt irgendwie ins Bild, erstaunt mich aber trotzdem etwas.“

    Den Stalinismus nehm ich lyzis nicht so ganz ab.
    Ansonsten: teilweise sind seine Texte schon recht unterhaltsam.

  107. Gravatar Icon 107 rhizom 29. Januar 2011 um 21:17 Uhr

    Erst wenn man die Wandlung von Marx vom Hegelianer zum Ökonomiekritiker nachvollzogen hat, kann man überhaupt verstehen, was der ganze Sinn der Ökonomiekritik sein soll. Warum hat er sich denn gerade diesen Ggs. herausgegriffen und sich nicht mit Botanik beschäftigt? War das aleatorisch oder was?

    Ach, du meinst, der hat sich aus rein philosophischen Interessen der Ökonomiekritik zugewandt, so wie sich andere aus Analfixierung dem Sammeln von Briefmarken verschreiben!? Ich kann mir gut vorstellen, dass das deine Motivation ist, so gleichgültig wie du dich gegenüber dem historischen Schicksal der Ausgebeuteten und Getretenen verhältst. Für Marx möchte ich allerdings behaupten, dass er tatsächlich etwas gegen das Elend der Welt hatte.

    Du hast sicher recht, dass in den „Ökonomisch-philosophischen Exzerptheften“ von 1844, die er wohlweislich nie veröffentlicht hat, tatsächlich noch so etwas wie eine philosophische Selbstverliebtheit mitschwingt, die er mit seiner linksradikalen Politisierung in den 1840ern zu verbinden suchte (eine Politisierung übrigens, welche er mit vielen seiner Zeitgenossen teilte). Aber es dauerte wirklich nicht sehr lange, bis er genau diese Art der philosophelnden Argumentation mit beißendem Spott übergoß, angefangen in der Deutschen Ideologie und dann, am Großartigsten, im Kommunistischen Manifest:

    Die sozialistische und kommunistische Literatur Frankreichs, die unter dem Druck einer herrschenden Bourgeoisie entstand und der literarische Ausdruck des Kampfes gegen diese Herrschaft ist, wurde nach Deutschland eingeführt zu einer Zeit, wo die Bourgeoisie soeben ihren Kampf gegen den feudalen Absolutismus begann.

    Deutsche Philosophen, Halbphilosophen und Schöngeister bemächtigten sich gierig dieser Literatur und vergaßen nur, daß bei der Einwanderung jener Schriften aus Frankreich die französischen Lebensverhältnisse nicht gleichzeitig nach Deutschland eingewandert waren. Den deutschen Verhältnissen gegenüber verlor die französische Literatur alle unmittelbar praktische Bedeutung und nahm ein rein literarisches Aussehen an. Als müßige Spekulation über die Verwirklichung des menschlichen Wesens mußte sie erscheinen. So hatten für die deutschen Philosophen des 18. Jahrhunderts die Forderungen der ersten französischen Revolution nur den Sinn, Forderungen der „praktischen Vernunft“ im allgemeinen zu sein, und die Willensäußerungen der französischen Bourgeoisie bedeuteten in ihren Augen die Gesetze des reinen Willens, des Willens, wie er sein muß, des wahrhaft menschlichen Willens.

    Die ausschließliche Arbeit der deutschen Literaten bestand darin, die neuen französischen Ideen mit ihrem alten philosophischen Gewissen in Einklang zu setzen oder vielmehr von ihrem philosophischen Standpunkte aus die französischen Ideen sich anzueignen.

    Diese Aneignung geschah in derselben Weise, wodurch man sich überhaupt eine fremde Sache aneignet, durch die Übersetzung.

    Es ist bekannt, wie die Mönche Manuskripte, worauf die klassischen Werke der alten Heidenzeit verzeichnet waren, mit abgeschmackten katholischen Heiligengeschichten überschrieben. Die deutschen Literaten gingen umgekehrt mit der profanen französischen Literatur um. Sie schrieben ihren philosophischen Unsinn hinter das französische Original. Z.B. hinter die französische Kritik der Geldverhältnisse schrieben sie „Entäußerung des menschlichen Wesens“, hinter die französische Kritik des Bourgeoisstaates schrieben sie „Aufhebung der Herrschaft des abstrakten Allgemeinen“ usw.

    Die Unterschiebung dieser philosophischen Redensarten unter die französischen Entwicklungen tauften sie „Philosophie der Tat“, „wahrer Sozialismus“, „deutsche Wissenschaft des Sozialismus“, usw.

    Die französische sozialistisch-kommunistische Literatur wurde so förmlich entmannt. Und da sie in der Hand des Deutschen aufhörte, den Kampf einer Klasse gegen die andre auszudrücken, so war der Deutsche sich bewußt, die „französische Einseitigkeit“ überwunden, statt wahrer Bedürfnisse das Bedürfnis der Wahrheit und statt der Interessen des Proletariers die Interessen des menschlichen Wesens, des Menschen überhaupt vertreten zu haben, des Menschen, der keiner Klasse, der überhaupt nicht der Wirklichkeit, der nur dem Dunsthimmel der philosophischen Phantasie angehört.

    […]

    Mit sehr wenigen Ausnahmen gehört alles, was in Deutschland von angeblich sozialistischen und kommunistischen Schriften zirkuliert, in den Bereich dieser schmutzigen, entnervenden Literatur.

    Wenn man das mit Pariser Manuskripten abgleicht, dann sieht man, dass das auch eine versteckte Selbstkritik ist. Philosophiekritik heißt bei Marx wirklich: Abschließen mit der Philosophie, und zwar vor allem der deutschen.

  108. Gravatar Icon 108 Hans Kohleofen 29. Januar 2011 um 21:28 Uhr

    Es soll Dir peinlich sein! Wer groß tönt, dass theoretisches Wissen hart erarbeitet werden muss (was ist dann praktisches Wissen? Und das muss nicht hart erarbeitet werden? Oder müsste es vielleicht noch härter erarbeitet werden?), aber nicht in der Lage oder einfach zu faul oder zu selbstgefällig ist, ein Zitat zu recherchieren (und das in Zeiten von Google!) – ein Zitat, dessen Herkunft ich übrigens in einem älteren Eintrag angebe –, der sollte mal ganz kleine Brötchen backen.
    Wo Du so gerne über Trennungen redest: Bei Dir liegt die schönste vor – die zwischen Denken (Recherchieren/Lesen) und Schreiben. Deshalb auch diese elendig langen Erwiderungen. Wenn man’s nicht weiß, muss man halt schwafeln.
    Du erlaubst Dir auch über Feyerabend ein Urteil, ohne ihn zu kennen (und Du weißt deshalb nicht, wo Du ihn wirklich treffen kannst). Gegenstände haben es an sich, dass man etwas an sie heranträgt. Zum Beispiel den Autoschlüssel zum Auto. So, und wenn am Schlüsselbrett nun mal fünfzig Schlüssel hängen – oder vielleicht keiner, dann hilft Dir kein Popper und keine »Dialektik«, um den richtigen Schlüssel heraus zu fischen oder einen anderen Weg zu finden, die Autotür doch noch zu öffnen. Dann musste halt improvisieren. Das ist Feyerabend, und er hat gezeigt, dass die großen Wissenschaftler ihrer Zeit genauso an die Gegenstände herangegangen sind. Jemand wie Galilei war ein begnadeter Antimethodiker und ein regelrechter Trickser. Marx war sowieso Eklektizist. Der hat sich die Sachen herangezogen, die er gerade gebrauchen konnte. Er hat mit Spinoza da weiter gemacht, wo es mit Hegel nicht mehr weiterging. Schau doch nur einmal ins »Kapital« rein, was er da alles eingearbeitet und kondensiert hat, und dann erklär uns mal, was die ein für allemal feststehende »dialektische Methode« dabei gewesen ist.
    Außerdem sei Dir dringend geraten, Marx ernst zu nehmen: Wenn er ein Methodenbuch hätte schreiben wollen, er hätte es geschrieben. So blieb es bei der halbgaren Ankündigung und der methodischen Ausschweifung in den »Grundrissen« – die er, wie gesagt, nicht für veröffentlichungswürdig hielt und die auch nicht prägend für sein Werk ist.
    Und noch mal: Nenn‘ mir einen Eintrag, wo ich die Historie von der Gegenwart trenne! Stattdessen reitest Du auf einen von mir zeitlich klar benannten Abschnitt herum. »…die hiesige Linke, die in den Jahren nach 9/11 und bis heute lieber über Zivilisation, Kultur, Religion und Universalismus sinniert als über die hard facts – Kapital, Lohnarbeit, Grundrente – (…) und somit aus Marx einen öden Zivilisationstheoretiker macht …« Das ist kein Plädoyer für Strukturalismus, das ist einfach nur ’ne Feststellung zum Zustand großer Teile der Linken. Mit deinem eitlen Trotz „Aber grundsätzlich halte ich an ihr fest…“ demonstrierst Du, dass Du Teil von ihr sein willst. Viel Spaß noch.

  109. Gravatar Icon 109 rhizom 29. Januar 2011 um 22:31 Uhr

    DU sagst doch ganz klar: Marx als Ökonomen gegenwärtiger Strukturen brauchen wir, den Historiker Marx hacken wir ab – obwohl man das mE überhaupt nicht trennen kann. Dass du dich auf deine seltsame Art auch mit der Historie befasst bestreite ich ja nicht. Fragt sich nur, mit welchem Erkenntnisinteresse, wenn alles in der Geschichte so oder so nur mit willkürlichen Dingen zugeht.

    Das ist wohl eher an mich denn an Ofenschlot gerichtet. — Ich hab nie gesagt, „den Historiker Marx hacken wir ab“, sondern, wenn schon, dann den Hegelianer, ob in Gestalt des frühen, „humanistischen“ Marx (den dieser schon selbst im Kommunistischen Manifest „erledigt“ hat) oder der des Geschichtsphilosophen (der für das Kapital gar keine Rolle spielt).

    Mir zu unterstellen, ich sei antihistorisch, ist schon witzig, wenn man, wie du, eigentlich genau weiß, dass ich Geschichte für die kraftvollste Methode halte, die Ontologisierung bestimmter Gegenstände aufzubrechen. Und dieser Methode hat sich natürlich auch Marx im Kapital bedient: in seinem Kapitel über die „Ursprüngliche Akkumulation“. Dieses Kapitel passt nun aber überhaupt nicht zum „Geschichtsphilosophen“ Marx, der im Kapital merkwürdig abwesend ist. Dieses Kapitel lässt sich nicht in einen Fortschrittsglauben integrieren, wie er für den Historischen Materialismus charakteristisch ist; es schlägt genau in die andere Richtung. Den Histomat-Marx findest du nur außerhalb des Kapitals, in einem Essay über die britische Herrschaft in Indien und einem später nicht mehr aufgegriffenen Vorwort von 1859.

    Es ist wirklich ein Kompliment an Marx, dass er der immanten Logik seines Hauptwerks so gewissenhaft folgte, dass er es nirgends mit den Meinungen, Vorurteilen und Fehlern kontaminierte, die er in irgendwelchen kraftmeierischen Zeitungsartikeln pflegte. Diese Trennung ist vorbildhaft, nur wird sie von MLern, denen das Kapital zu schwierig ist und die sich deshalb lieber auf populäre Randglossen und Vorwörter stürzen, an keiner Stelle beachtet.

  110. Gravatar Icon 110 rhizom 29. Januar 2011 um 23:09 Uhr

    Ich vermute, euer Interesse, die Notwendigkeit in der Geschichte zu leugnen, rührt schlicht und ergreifend daher, dass es Hoffnungen macht, sie zu leugnen. Wenn alles irgendwie „aleatorisch“ ist, könnte es morgen schon viel hoffungsfroher und besser sein als heute. Kann ich nachvollziehen. Nur Mut, Genossen!

    Du musst schon die Argumentation von Leuten ernstnehmen, statt sie absichtlich falsch zu kolportieren. Immanuel Wallerstein, mit dem ich dieses Wort ins Spiel gebracht habe, hat nirgends behauptet, dass „alles irgendwie aleatorisch“ ist, sondern dass die historische Entwicklung in einer Zusammenbruchskrise aleatorisch wird, weil die soziale Struktur aufhört, die weitere Verlaufsbahn zu bestimmen.

    Und Wallerstein meint mit „aleatorischer Entwicklung“ nicht ein von Intentionen getrenntes „Würfelglück“, wie du aus einer wörtlichen Übersetzung schließt, sondern ganz im Gegenteil: eine Maximierung menschlicher Handlungsfreiheit vis-à-vis den Handlungsimperativen, die durch das untergehende Sozialsystem gesetzt wurden. Um mit Rosa Luxemburg zu sprechen – und Wallerstein ist in gewisser Weise Luxemburgist: Der Zusammenbruch eines Gesellschaftssystems stellt uns vor die ultimative Wahl zwischen „Sozialismus oder Barbarei“.

    Bisher wurde noch immer die Barbarei gewählt: ein System schlimmer als das andere. Und genau das leugnest du, indem du der Entscheidung für die Restitution von Herrschaft und Ausbeutung auch noch eine höhere Notwendigkeit andichtest. (Wie verträgt sich das eigentlich mit Sartre?)

    Übrigens, beim Googlen gefunden: Das posthum veröffentliche Spätwerk von Althusser firmiert unter dem Titel: „Der aleatorische Materialismus“. Spannend!

  111. Gravatar Icon 111 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 4:41 Uhr

    @ rhizom:

    Mit „warum“ meine ich in diesem Fall nicht die psychol. Motivation, sondern die Gründe, die Marx von der Philosophie zur Ökonomie trieben. Seine Motivation hat sich während der Zeit vermutlich nicht mal gewandelt. Und dies waren letztendlich selbst noch philosophische Gründe. ME gibt es nur Philosophie, Antiphilosophie und Nichtphilosophie. Antiphilosophie, wie sie Marx betrieb, ist im Grunde selbst noch Philosophie, da sie negativ auf die Philosophie bezogen bleibt. Nichtphilosophie ist die Leugnung, sich bereits immer, sobald man denkt, auf letztlich philosophischem Terrain zu befinden.
    Außerdem muss man natürlich berücksichtigen, dass sich nach Marx die Philosophie beträchtlich weiterentwickelt hat. Wen er v.a. im Sinn hatte, wenn er „die Philosophen“ kritisiert hat, waren ja die Philosophen des „deutschen Idealismus“ und ihre Epigonen. Freilich bleibt ein guter Teil der Kritik bis heute aktuell, das stimmt schon.
    Insofern würde ich auch die Kritik aus dem „Komm. Manifest“ historisieren. Zudem bleibe ich dabei, dass eine moralistische Position, wie er sie an dieser Stelle beschreibt, eher euch zuzuschieben ist. Den humanistischen Grundimpuls von Marx und Engels sehe ich wiederum bis ins Spätwerk fortwirken.

    Der Witz ist doch, dass der „Anti-Dühring“ ja auch zum Spätwerk gehört. Das habe ich doch im Artikel, über den wir ja eigtl gerade diskutieren, ganz klar beschrieben. Marx selbst bezeichnet den separat veröffentlichen Teil als „eine Einführung in den wissenschaftlichen Sozialismus“. Fand hier ein Rückfall hinter die Erkenntnisse, die Marx beim Verfassen des „Kapital“ leiteten statt? Oder sah Marx den von dir konstruierten Gegensatz etwa überhaupt nicht?

    Genau in diesem Abschnitt, von Marx also selbst explizit beglaubigt, findet sich ebenso die von mir vetretene „Geschichtsphilosophie“ (MEW 20, S. 262 f.):

    „Die Besitzergreifung der sämtlichen Produktionsmittel durch die Gesellschaft hat, seit dem geschichtlichen Auftreten der kapitalistischen Produktionsweise, einzelnen wie ganzen Sekten öfters mehr oder weniger unklar als Zukunftsideal vorgeschwebt. Aber sie konnte erst möglich, erst geschichtliche Notwendigkeit werden, als die materiellen Bedingungen ihrer Durchführung vorhanden waren. Sie, wie jeder andre gesellschaftliche Fortschritt, wird ausführbar nicht durch die gewonnene Einsicht, daß das Dasein der Klassen der Gerechtigkeit, der Gleichheit etc. widerspricht, nicht durch den bloßen Willen, diese Klassen abzuschaffen, sondern durch gewisse neue ökonomische Bedingungen. Die Spaltung der Gesellschaft in eine ausbeutende und eine ausgebeutete, eine herrschende und eine unterdrückte Klasse war die notwendige Folge der frühern geringen Entwicklung der Produktion. Solange die gesellschaftliche Gesamtarbeit nur einen Ertrag liefert, der das zur notdürftigen Existenz aller Erforderliche nur um wenig übersteigt, solange also die Arbeit alle oder fast alle Zeit der großen Mehrzahl der Gesellschaftsglieder in Anspruch nimmt, solange teilt sich die Gesellschaft notwendig in Klassen. Neben dieser ausschließlich der Arbeit frönenden großen Mehrheit bildet sich eine von direkt-produktiver Arbeit befreite Klasse, die die gemeinsamen Angelegenheiten der Gesellschaft besorgt: Arbeitsleitung, Staatsgeschäfte, Justiz, Wissenschaft, Künste usw. Das Gesetz der Arbeitsteilung ist es also, was der Klassenteilung zugrunde liegt. Aber das hindert nicht, daß diese Einteilung in Klassen nicht durch Gewalt und Raub, List und Betrug durchgesetzt worden und daß die herrschende Klasse, einmal im Sattel, nie verfehlt hat, ihre Herrschaft auf Kosten der arbeitenden Klasse zu befestigen und die gesellschaftliche Leitung umzuwandeln in Ausbeutung der Massen.
    Aber wenn hiernach die Einteilung in Klassen eine gewisse geschichtliche Berechtigung hat, so hat sie eine solche doch nur für einen gegebnen Zeitraum, für gegebne gesellschaftliche Bedingungen. Sie gründete sich auf die Unzulänglichkeit der Produktion; sie wird weggefegt werden durch die volle Entfaltung der modernen Produktivkräfte. Und in der Tat hat die Abschaffung der gesellschaftlichen Klassen zur Voraussetzung einen geschichtlichen Entwicklungsgrad, auf dem das Bestehn nicht bloß dieser oder jener bestimmten herrschenden Klasse, sondern einer herrschenden Klasse überhaupt, also des Klassenunterschieds selbst, ein Anachronismus geworden, veraltet ist. Sie hat also zur Voraussetzung einen Höhegrad der Entwicklung der Produktion, auf dem Aneignung der Produktionsmittel und Produkte, und damit der politischen Herrschaft, des Monopols der Bildung und der geistigen Leitung durch eine besondre Gesellschaftsklasse nicht nur überflüssig, sondern auch ökonomisch, politisch und intellektuell ein Hindernis der Entwicklung geworden ist. Dieser Punkt ist jetzt erreicht.“

    Und am Schluss heißt es ganz „humanistisch“ (S. 264 f.):

    „Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten. Die Anarchie innerhalb der gesellschaftlichen Produktion wird ersetzt durch planmäßige bewußte Organisation. Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. Der Umkreis der die Menschen umgebenden Lebensbedingungen, der die Menschen bis jetzt beherrschte, tritt jetzt unter die Herrschaft und Kontrolle der Menschen, die nun zum ersten Male bewußte, wirkliche Herren der Natur, weil und indem sie Herren ihrer eignen Vergesellschaftung werden. Die Gesetze ihres eignen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigne Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte oktroyiert gegenüberstand, wird jetzt ihre eigne freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst. Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewußtsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesellschaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maße auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben. Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reiche der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.

    Diese weltbefreiende Tat durchzuführen, ist der geschichtliche Beruf des modernen Proletariats. Ihre geschichtlichen Bedingungen und damit ihre Natur selbst zu ergründen, und so der zur Aktion berufenen, heute unterdrückten Klasse die Bedingungen und die Natur ihrer eignen Aktion zum Bewußtsein zu bringen, ist die Aufgabe des theoretischen Ausdrucks der proletarischen Bewegung, des wissenschaftlichen Sozialismus.“

    Ja, du hast recht: im Kapital finden sich derartige Formulierungen nicht in dieser Form. Es sollte halt ein wissenschaftliches Buch sein, das den Standards der Ökonomie entspricht. Aber dennoch hört man die Philosophie doch an allen Ecken und Enden trapsen – und das ist doch gerade die Stärke dieses Buches gegenüber allen bürgerl. Ökonomen.
    Und erst Recht Marx‘ historische Arbeit lässt sich nicht von seiner Geschichtsphilosophie trennen. Die Erkenntnisse im „Kapital“ lassen sich genau in dieser verorten und widersprechen ihnen keineswegs, sondern begründen sie gerade – wie ja die einschlägigen Passagen im Anti-Dühring zeigen. Insofern werfe ich dir vor, du würdest Marx als Historiker „abhacken“ wollen – dass du die Historie nicht als solche abhacken willst, weiß ich ja und habe ich auch nicht behauptet.

  112. Gravatar Icon 112 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 4:50 Uhr

    Zu Wallerstein:

    Ich würde hat dagegen halten, dass die Situation weiterhin von verschiedenen historischen Faktoren determiniert bleibt, die Wallerstein anscheinend ausblendet. Bzw. man könnte doch genau so gut behaupten, dass in Zusammenbruchszeiten die Entscheidungsspielräume gerade geringer als in Zeiten der Prosperität sind.

    Sartre schreibt in „Fragen der Methode“ explizit, dass er in den Grundzügen am histor. Materialismus festhält. Die Individuen treffen ihre Entscheidungen immer auf der Grundlage einer bestimmten mannigfach bestimmten Situation.
    Soviel in aller Kürze dazu. Mehr kann ich dazu jetzt aber nicht schreiben, sonst wirft mir ofenschlot schon wieder vor, ich würde bloß rumlabern, anstatt zu argumentieren.

  113. Gravatar Icon 113 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 5:22 Uhr

    @ Schloti:

    Ja – wie gesagt: ein peinlicher Fehler. In einem richtigen Artikel wäre mir so eine Schlamperei nicht unterlaufen, aber es handelte sich schlichtweg um ein einfaches Kommentar. Bitte jetzt nicht an diesem einen Maleur aufhängen!

    „Wo Du so gerne über Trennungen redest: Bei Dir liegt die schönste vor – die zwischen Denken (Recherchieren/Lesen) und Schreiben. Deshalb auch diese elendig langen Erwiderungen. Wenn man’s nicht weiß, muss man halt schwafeln.“

    Ich hab halt das Gefühl, so viel schreiben zu müssen, weil ich nicht verstanden werde, habe aber trotzdem die Hoffnung, ein Verständnis zu erreichen, deshalb führe ich die Diskussion fort.
    Außerdem darfst du nicht vergessen, dass ich hier auf mehrere Position gleichzeitig eingehen muss. Von daher müssen meine Kommentare ja wohl notgedrungen länger als die der anderen sein, oder?
    Manche Dingen lassen sich nicht halt kurz und knackig sagen, wie es denk- und v.a.: lesefaule Individuen gerne hätten.

    „Du erlaubst Dir auch über Feyerabend ein Urteil, ohne ihn zu kennen (und Du weißt deshalb nicht, wo Du ihn wirklich treffen kannst).“

    Ich hab doch selbst geschrieben, dass ich ihn nicht kenne … ich baue die ganzen Floskeln alla „vermutlich“, „mE“ etc. doch nicht zum Spaß ein. Dein Vorwurf wäre berechtigt, wenn ich behauptet hätte, Feyerabend gut zu kennen und eine ausgefeilte Feyerabend-Kritik zu haben.

    Das Bild, dass sich erst kluge Leute eine Methode ausdenken und dann die Wissenschaftler zu anwenden, würde ich zudem genauso kritisieren. Das platte Gegenteil (Wissenschaft besteht irgendwie im diffusen Ausprobieren von Methoden) ist aber auch falsch.

    „Schau doch nur einmal ins »Kapital« rein, was er da alles eingearbeitet und kondensiert hat, und dann erklär uns mal, was die ein für allemal feststehende »dialektische Methode« dabei gewesen ist.“

    Ach – erst meine langen Beiträge kritisieren, und dann eine Frage stellen, die ich in Kürze überhaupt nicht beantworten lässt? Nein nein, mein Freund, dazu gibt es genug Literatur.
    Von mir nur soviel: Dialektik ist für mich ohnehin keine abstrakte Methode. So wurde sie auch von Marx und Engels nicht beschrieben. Eine abstrakte Methode zu postulieren wäre ja gerade undialektisch. Die Methode steckt vielmehr in den Resultaten des „Kapital“ selbst drin. Oder willst du behaupten, Marx hätte einfach so drauf losgeforscht- und geschrieben und hätte keinerlei Reflexion über sein Vorgehen betrieben?

    „Nenn‘ mir einen Eintrag, wo ich die Historie von der Gegenwart trenne“

    Aus deinem Text geht doch klar hervor, dass du Marx als Historiker (bzw.: „Zivilisationstheoriker“) verwirfst, ihn aber als Ökonomiekritiker behalten willst. Und genau das ist mE ne zu kritisierende Trennung. Das ist doch derselbe move, den strukturalistische Marx-Interpreten wie Althusserl (laut rhizom), rhizom und Michael Heinrich machen – und mE ist genau DAS die derzeit hegemoniale Marx-Lesart in der radikalen Linken. Das beweisen doch schon die „Machtverhältnisse“ in dieser ganzen Debatte, die wir gerade führen.

  114. Gravatar Icon 114 umwerfend, was sonst? 30. Januar 2011 um 10:37 Uhr

    Dein Vorwurf wäre berechtigt, wenn ich behauptet hätte, Feyerabend gut zu kennen und eine ausgefeilte Feyerabend-Kritik zu haben.

    aber hauptsache was dazu gesagt. ne meinung hat man eben zu allem, auch zu sachen, mit denen man sich überhaupt nicht auskennt, weil man sich damit nicht beschäftigt hat. thiel, du bist super: kennst feyerabend nicht, hast aber immerhin ne nicht-ausgefeilte feyerabend-kritik.
    wieso ist es dir unmöglich, mal zu schreiben: hey, damit hab ich mich (noch) nicht auseinandergesetzt, daher kann ich dazu (noch) nichts sagen?!

  115. Gravatar Icon 115 bigmouth 30. Januar 2011 um 12:16 Uhr

    ME gibt es nur Philosophie, Antiphilosophie und Nichtphilosophie.

    ist Thiel ein großer komiker, oder ein großer Logiker?

  116. Gravatar Icon 116 rhizom 30. Januar 2011 um 13:05 Uhr

    Den humanistischen Grundimpuls von Marx und Engels sehe ich wiederum bis ins Spätwerk fortwirken.

    Gemeint ist mit Humanismus ja nicht das praktische Mitleiden mit der Kreatur, das man Marx wohl kaum wird absprechen können, wenn er sich im Kapital über die Zustände in den Fabriken und da sichtlich vor allem über die Kinderausbeutung ereifert. Gemeint ist Humanismus als die Ideologie des zu verwirklichenden „menschlichen Wesens“, die Marx ja schon in den Feuerbach-Thesen kritisierte:

    „Aber das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.“

    Das ist die Haltung, die Althusser als theoretischen Antihumanismus fasste und die später darin gipfelt, die Rückführung ökonomischer auf anthropologische Kategorien durch die englische Nationalökonomie zu kritisieren.

    Dass genau diese Teleologie des zu verwirklichenden „menschlichen Wesens“ im, wie du sagst: von Marx „beglaubigten“ Anti-Dührung wieder fröhliche Urständ feiert, könnte man nun einerseits als Inkonsistenz in Marx‘ Schädel deuten. Viel wahrscheinlicher ist doch aber andererseits, dass Marx dem Autor des Anti-Dührung, seinem Freund Friedrich Engels, wegen so einer Sache nicht ins Wort fallen wollte. Denn, wie du ja ebenfalls bereits feststelltest: wissenschaftliche Exaktheit ist für eine politische Propagandaschrift kein entscheidendes Kriterium. Viel eher geht es darum, schwärmerische Erbauungsliteratur für die Massen zu liefern.

    Der Witz ist doch, dass der „Anti-Dühring“ ja auch zum Spätwerk gehört.

    Das Spätwerk von wem? Von Engels? Da hast du vollkommen recht. Dazu gehört aber auch das unsägliche Buch Dialektik der Natur, für das man aus Fremdscham im Boden versinken möchte. Auch da hat Marx nicht interveniert. Engels hatte bei Marx Narrenfreiheit, was man angesichts der freundschaftlichen Abhängigkeitsbeziehung zwischen beiden durchaus verstehen kann: Es über Fragen der Geschichtsphilosophie und der Dialektik zu einem Bruch kommen zu lassen, wäre für das Gesamtprojekt eine Katastrophe gewesen.

    Dialektik ist für mich ohnehin keine abstrakte Methode. So wurde sie auch von Marx und Engels nicht beschrieben. Eine abstrakte Methode zu postulieren wäre ja gerade undialektisch. Die Methode steckt vielmehr in den Resultaten des „Kapital“ selbst drin.

    Dialektik ist bei Marx weniger Forschungs- als Darstellungsmethode, auf welcher der gesamte Aufbau des Kapitals beruht. Bei Engels ist sie dagegen ein Prinzip der materiellen Wirklichkeit. Diese Differenz ist eigentlich allgemein bekannt. Sofern Engels Marx in seinen Hegelianismus integrierte, muss man ganz klar von einem Marx-Missverständnis sprechen, dem eine folgenreiche Bedeutung für die Entwicklung des Weltanschauungsmarxismus und des Diamat zukommt. Deshalb ja überhaupt die Notwendigkeit einer Marx-Rekonstruktion, wie sie Leute à la M. Heinrich leisten.

  117. Gravatar Icon 117 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 14:04 Uhr

    @ umwerfendilein:

    „wieso ist es dir unmöglich, mal zu schreiben: hey, damit hab ich mich (noch) nicht auseinandergesetzt, daher kann ich dazu (noch) nichts sagen?!“

    Natürlich glaube ich, genug von Feyerabend zu wissen, um zumindest ne Ahnung davon zu haben, in welche Richtung es geht.
    Aber ach – das ist mir jetzt echt zu blöd, mich für so einen Mist zu rechtfertigen. Es wird doch mal erlaubt sein, in einer ohnehin halb stammtischartigen Diskussion mal ne nicht fundierte Bemerkung zu irgendnem Philosophen zu machen. Ist das hier meine Diss oder was?

    @ Bigmäuschen:

    „ist Thiel ein großer komiker, oder ein großer Logiker?“

    Am liebsten beides. ;)

    Rhizomi muss noch warten.

  118. Gravatar Icon 118 umwerfend, was sonst? 30. Januar 2011 um 15:04 Uhr

    Ist das hier meine Diss oder was?

    langsam kommt’s mir so vor!

  119. Gravatar Icon 119 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 21:54 Uhr

    @ Rhizom:

    Diese Trennung von Marx und Engels ist doch reine biographistische Spekulation. Bring doch mal irgendeinen Beleg dafür. Das hört sich ja schon spannend an: Engels als Marx‘ böse Schwester (vgl. Nietzsche) oder was? Und das auch noch zu Lebzeiten! Marx muss schon ganz schön naiv oder ichschwach gewesen sein, um das nicht so klar wie du zu sehen.

    Dass mit der Dialektik der Natur muss man halt an den entscheidenden Passagen nachprüfen … u.a. im A-D. Das liest sich da schon ganz anders als das, was du behauptest.
    Und zum Ding mit der Darstellungsmethode: und warum gerade diese und nicht irgendeine andere? So, als hätte sich Marx nicht jahrelang über die richtige Darstellungsform seiner Gedanken den Kopf zerbrochen.

  120. Gravatar Icon 120 rhizom 31. Januar 2011 um 2:24 Uhr

    Ach bitte, Thiel, das kann man doch sogar in den von dir herbeizitierten Grundrissen nachlesen:

    Hegel geriet daher auf die Illusion, das Reale als Resultat des sich in sich zusammenfassenden, in sich vertiefenden und aus sich selbst sich bewegenden Denkens zu fassen, während die Methode, vom Abstrakten zum Konkreten aufzusteigen, nur die Art für das Denken ist, sich das Konkrete anzueignen, es als ein geistig Konkretes zu reproduzieren. Keineswegs aber der Entstehungsprozeß des Konkreten selbst.

    Siehst du: Für Marx ist Dialektik nur eine Form der geistigen Aneignung und hat keine ontologische Qualität. Dialektik ist für ihn nichts, was man in der Realität selber vorfinden könnte; kein „objektives Bewegungsgesetz“ der Geschichte. Genau diese Qualität hat es aber in den späten Schriften von Engels, wie etwa dem vulgärmaterialistischen Anti-Dühring.

    Q.e.d.

  121. Gravatar Icon 121 bigmouth 31. Januar 2011 um 2:48 Uhr

    Elbe erklärt, was Engels und Marx unterscheidet: http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Elbe_Engelsismus.pdf

  122. Gravatar Icon 122 Mephisto 31. Januar 2011 um 3:19 Uhr

    Engels hatte bei Marx Narrenfreiheit, was man angesichts der freundschaftlichen Abhängigkeitsbeziehung zwischen beiden durchaus verstehen kann: Es über Fragen der Geschichtsphilosophie und der Dialektik zu einem Bruch kommen zu lassen, wäre für das Gesamtprojekt eine Katastrophe gewesen. -rhizom

    Ich bemerke nebenbei: Da die hier entwickelte Anschauungsweise zum weitaus größern Teil von Marx begründet und entwickelt worden, und nur zum geringsten Teil von mir, so verstand es sich unter uns von selbst, daß diese meine Darstellung nicht ohne seine Kenntnis erfolgte. Ich habe ihm das ganze Manuskript vor dem Druck vorgelesen[…](Anti-Dühring, 2. Vorwort)

    Als ob Marx nicht widersprochen hätte, wenn er die Ansichten im AD für falsch hielte. Nein, er schreibt sogar noch ein Kapitel, welches bestens zu den restlichen Ausführungen der Schrift korrespondiert und hält seinen Namen dafür hin. Was für ein Opportunist hätte Marx sein müssen, wenn du Recht hättest. Gerade weil es eine „Propagandaschrift“ werden – also möglichst große Verbreitung erreichen sollte, war es wohl erstes Gebot, Fehler bzw. Falsches zu vermeiden. Marx war wohl weitsichtig genug abschätzen zu können, welche Folgen es gehabt hätte, wenn ausgerechnet die einzige Schrift, in der eine umfassende Darstellung der entwickelten, kommunistischen Anschauungsweise dargestellt wird, mit verworfenen/falschen Ansichten durchsetzt wäre. Im Gegensatz zu deinem hochgeschätzten Fliegengewicht von Manifest, welches bekanntermaßen eine reine Programmschrift war (also Phrasendrescherei), erforderte die Arbeit am AD eine geradezu penible wissenschaftliche Genauigkeit und Ausführlichkeit um das System des Nationalsozialisten Dühring auf die geistige Müllhalde zu befördern.

  123. Gravatar Icon 123 rhizom 31. Januar 2011 um 3:20 Uhr

    @Thiel: Warum Marx Anleihen bei Hegel macht, hat rein didaktische Gründe: Er ist gezwungen, ein System, in dem jede Kategorie die andere bereits voraussetzt, aufgrund der Temporalität der Sprache in eine lineare Darstellungsform zu bringen. Er löst dieses Dilemma, indem er sich vage an Hegels dialektischer Entwicklung der Kategorien in der Wissenschaft der Logik orientiert, die einen entfernt ähnlichen Aufbau wie das Kapital hat.

    Ob es dafür auch eine andere methodisch-didaktische Lösung gegeben hätte, weiß ich nicht. Aber es hat ungeheuer viel Verwirrung gestiftet! Selbst bei seinem besten Freund Engels, der trotz Marx‘ gegenteiliger Beteuerung in den Grundrissen annahm, dass die dialektische Entwicklung der Kategorien mit ihrem tatsächlichen („geschichtsdialektischen“) Entstehungsprozess zusammenfalle. Diese falsche Annahme ist als „logisch-historische“ Kapital-Interpretation bekannt geworden und stellt eines der größten Marx-Missverständnisse dar, die es je gegeben hat.

    Engels Hegel-Verständnis gruppiert sich um drei Sätze, die so ja auch im Anti-Dührung auftauchen (den ich ehrlich gesagt nur überflogen habe):

    - das Gesetz des Umschlagens von Quantität in Qualität;
    - das Gesetz von der Durchdringung der Gegensätze;
    - das Gesetz von der Negation der Negation.

    Diese Gesetze wendet Engels nicht nur auf die Geschichte, sondern auch auf die Natur an, gibt ihnen also die maximal mögliche ontologische Qualität, was dann ja auch den (Vulgär-)Marxismus als eine „dialektisch-materialistische Weltanschauung“ begründet.

    Mit Marx‘ „dialektischer Entwicklung der Kategorien“, die eine bloße Darstellungsmethode zum Behufe der geistigen Aneignung ist, hat das rein gar nichts zu tun. Diese angeblichen Gesetze tauchen im Kapital an keiner Stelle auf, es sei denn, man trägt sie so zwanghaft an es heran, wie Engels sie an die Natur herangetragen hat.

  124. Gravatar Icon 124 rhizom 31. Januar 2011 um 4:11 Uhr

    @Mephisto: Wenn man mit jemandem nicht nur politisch-freundschaftlich verbunden ist, sondern von ihm auch noch finanziell abhängig ist, dann fällt es nicht schwer, die Augen zuzudrücken und mögliche Differenzen zu „übersehen“.

    Man muss sich das aber auch gar nicht biographisch erklären, weil die inhaltlichen Unterschiede und Widersprüche zwischen den beiden längst umfassend erforscht sind und als solche für sich stehen (siehe hierzu auch den oben von bigmouth verlinkten Elbe-Artikel).

  125. Gravatar Icon 125 earendil 31. Januar 2011 um 12:19 Uhr

    Ansonsten: teilweise sind seine [Lyzis] Texte schon recht unterhaltsam.

    Zweifellos, viel mehr aber auch nicht. Ebenso wie deine, wenn auch unfreiwillig:

    Althusserl

    Schöne Verbindung ;))
    (Nebenan die „schwelgende Debatte“ war auch ganz nett, aber nicht ganz so gut.)

    Menno, wenn der NS gewonnen hätte, wärs halt nicht der NS, den wir kennen, gewesen.

    Doch, der wäre genauso gewesen, mit Judenvernichtung, Generalplan Ost usw. Wäre dann aber historisch gerechtfertigt gewesen, wenigsten so lange, bis sich der NS „überlebt“ hätte. Da bin ich mir ganz sicher.

    Ansonsten war’s das jetzt; zu Hegels Kunsttheorie will ich nix mehr schreiben, beim Rest dreht man sich im Kreis.

  126. Gravatar Icon 126 umwerfend, was sonst? 31. Januar 2011 um 13:24 Uhr

    Wäre dann aber historisch gerechtfertigt gewesen, wenigsten so lange, bis sich der NS „überlebt“ hätte.

    hat eh ein paar jahre geschafft bis er historisch überholt war.

  127. Gravatar Icon 127 Mephisto 31. Januar 2011 um 20:20 Uhr

    Passend hierzu ein Auszug aus dem Nachwort zur zweiten Auflage des Kapitals:

    Der Petersburger „Europäischer Bote“, in einem Artikel, der ausschließlich die Methode des „Kapital“ behandelt (Mainummer 1872, p. 427-436), findet meine Forschungsmethode streng realistisch. Er sagt:

    „Auf den ersten Blick, wenn man nach der äußern Form der Darstellung urteilt, ist Marx der größte Idealphilosoph, und zwar im deutschen, d.h. schlechten Sinn des Wortes. In der Tat aber ist er unendlich mehr Realist als alle seine Vorgänger im Geschäft der ökonomischen Kritik … Man kann ihn in keiner Weise einen Idealisten nennen.“

    Ich kann dem Herrn Verfasser nicht besser antworten als durch einige Auszüge aus seiner eignen Kritik, die zudem manchen meiner Leser, dem das russische Original unzugänglich ist, interessieren mögen.

    Nach einem Zitat aus meiner Vorrede zur „Kritik der Politischen Ökonomie“, Berlin 1859, p. IV-VII, wo ich die materialistische Grundlage meiner Methode erörtert habe, fährt der Herr Verfasser fort:

    „Für Marx ist nur eins wichtig: das Gesetz der Phänomene zu finden, mit deren Untersuchung er sich beschäftigt. Und ihm ist nicht nur das Gesetz wichtig, das sie beherrscht, soweit sie eine fertige Form haben und in einem Zusammenhang stehn, wie er in einer gegebnen Zeitperiode beobachtet wird. Für ihn ist noch vor allem wichtig das Gesetz ihrer Veränderung, ihrer Entwicklung, d.h. der Übergang aus einer Form in die andre, aus einer Ordnung des Zusamenhangs in eine andre. Sobald er einmal dies Gesetz entdeckt hat, untersucht er im Detail die Folgen, worin es sich im gesellschaftlichen Leben kundgibt … Demzufolge bemüht sich Marx nur um eins: durch genaue wissenschaftliche Untersuchung die Notwendigkeit bestimmter Ordnungen der gesellschaftlichen Verhältnisse nachzuweisen und soviel als möglich untadelhaft die Tatsachen zu konstatieren, die ihm zu Ausgangs- und Stützpunkten dienen. Hierzu ist vollständig hinreichend, wenn er mit der Notwendigkeit der gegenwärtigen Ordnung zugleich die Notwendigkeit einer andren Ordnung nachweist, worin die erste unvermeidlich übergehn muß, ganz gleichgültig, ob die Menschen das glauben oder nicht glauben, ob sie sich dessen bewußt oder nicht bewußt sind. Marx betrachtet die gesellschaftliche Bewegung als einen naturgeschichtlichen Prozeß, den Gesetze lenken, die nicht nur von dem Willen, dem Bewußtsein und der Absicht der Menschen unabhängig sind, sondern vielmehr umgekehrt deren Wollen, Bewußtsein und Absichten bestimmen … Wenn das bewußte Element in der Kulturgeschichte eine so untergeordnete Rolle spielt, dann versteht es sich von selbst, daß die Kritik, deren Gegenstand die Kultur selbst ist, weniger als irgend etwas andres, irgendeine Form oder irgendein Resultat des Bewußtseins zur Grundlage haben kann. Das heißt, nicht die Idee, sondern nur die äußere Erscheinung kann ihr als Ausgangspunkt dienen. Die Kritik wird sich beschränken auf die Vergleichung und Konfrontierung einer Tatsache nicht mit der Idee, sondern mit der andren Tatsache. Für sie ist es nur wichtig, daß beide Tatsachen möglichst genau untersucht werden und wirklich die eine gegenüber der andren verschiedene Entwicklungsmomente bilden, vor allem aber wichtig, daß nicht minder genau die Serie der Ordnungen erforscht wird, die Aufeinanderfolge und Verbindung, worin die Entwicklungsstufen erscheinen. Aber, wird man sagen, die allgemeinen Gesetze des ökonomischen Lebens sind ein und dieselben; ganz gleichgültig, ob man sie auf Gegenwart oder Vergangenheit anwendet. Grade das leugnet Marx. Nach ihm existieren solche abstrakte Gesetze nicht … Nach seiner Meinung besitzt im Gegenteil jede historische Periode ihre eignen Gesetze … Sobald das Leben eine gegebene Entwicklungsperiode überlebt hat, aus einem gegebnen Stadium in ein andres übertritt, beginnt es auch durch andre Gesetze gelenkt zu werden. Mit einem Wort, das ökonomische Leben bietet uns eine der Entwicklungsgeschichte auf andren Gebieten der Biologie analoge Erscheinung … Die alten Ökonomen verkannten die Natur ökonomischer Gesetze, als sie dieselben mit den Gesetzen der Physik und Chemie verglichen … Eine tiefere Analyse der Erscheinungen bewies, daß soziale Organismen sich voneinander ebenso gründlich unterscheiden als Pflanzen- und Tierorganismen … Ja, eine und dieselbe Erscheinung unterliegt ganz und gar verschiednen Gesetzen infolge des verschiednen Gesamtbaus jener Organismen, der Abweichung ihrer einzelnen Organe, des Unterschieds der Bedingungen, worin sie funktionieren usw. Marx leugnet z.B., daß das Bevölkerungsgesetz dasselbe ist zu allen Zeiten und an allen Orten. Er versichert im Gegenteil, daß jede Entwicklungsstufe ihr eignes Bevölkerungsgesetz hat … Mit der verschiednen Entwicklung der Produktivkraft ändern sich die Verhältnisse und die sie regelnden Gesetze. Indem sich Marx das Ziel stellt, von diesem Gesichtspunkt aus die kapitalistische Wirtschaftsordnung zu erforschen und zu erklären, formuliert er nur streng wissenschaftlich das Ziel, welches jede genaue Untersuchung des ökonomischen Lebens haben muß … Der wissenschaftliche Wert solcher Forschung liegt in der Aufklärung der besondren Gesetze, welche Entstehung, Existenz, Entwicklung, Tod eines gegebenen gesellschaftlichen Organismus und seinen Ersatz durch einen andren, höheren regeln. Und diesen Wert hat in der Tat das Buch von Marx.“

    Indem der Herr Verfasser das, was er meine wirkliche Methode nennt, so treffend und, soweit meine persönliche Anwendung derselben in Betracht kommt, so wohlwollend schildert, was andres hat er geschildert als die dialektische Methode?

  128. Gravatar Icon 128 Thiel Schweiger 31. Januar 2011 um 22:11 Uhr

    „Mit Marx‘ „dialektischer Entwicklung der Kategorien“, die eine bloße Darstellungsmethode zum Behufe der geistigen Aneignung ist, hat das rein gar nichts zu tun. Diese angeblichen Gesetze tauchen im Kapital an keiner Stelle auf, es sei denn, man trägt sie so zwanghaft an es heran, wie Engels sie an die Natur herangetragen hat.“

    Nein, man muss – generell – die Form ernstnehmen und kann sie nicht als bloßen Schleier, hinter dem der wahre Inhalt verborgen sei, abtun. Und in diese Richtung scheint es mir bei dir zu gehen…

    Engels schreibt ganz explizit, dass die dialektischen Gesetze nur die höchste Abstraktionsform der Darstellung sei und zu der Erkenntnis irgendwelcher konkreter Abläufe in Natur, Geschichte etc. so gut wie nichts beitragen. Er weiß schon, dass man – z.B. – über die Verwandlung von Wasser in Gas überhaupt nicht sagt, wenn man sagt, es finde da ein Umschlag von Qualität in Quantität statt. Trotzdem sind die Gesetze von Bedeutung – z.B., um Philosophastern wie Eugen Dühring etwas entgegenzuhalten.
    Natürlich sind diese Gesetze dann auch – wenn auch abstrakte – Beschreibungen der wirklichen Vorgänge in Natur, Ges. etc. – diese Gegenstände verhalten sich also, sofern die Beschreibung zutrifft, dialektisch. Was soll an dieser Aussage metaphysisch, ontologisch was auch immer sein?
    Die Dialektik braucht man halt insbesondere, um die Vermittlung zwischen verschiedenen „Sphären“ oder Ebenen zu begreifen – also insbesondere die Übergänge von Physik zu Chemie, von Chemie zu Biologie, von Biologie zu Psychologie etc., die Dühring strikt voneinander trennt, so dass eigtl nur noch das Eingreifen einer höheren Gewalt den Übergang zwischen den Sphären erklären kann.

    Engels Verständnis ist doch dem Hegels diametral entgegengesetzt. Während Hegel alles aus dem Begriff ableiten will, kommt dieser Begriff bei Engels gerade erst ganz am Schluss – als Abstraktion. Ein Kenner der Naturwissenschaft seiner Zeit war er dementsprechend durchaus und berief sich völlig zurecht auf Darwin.

    Mit Hegel trifft sich Marx halt an dem Punkt, dass das Ziel vernünftiger (bei Hegel: philosophischer, bei Marx: wissenschaftlicher) Erkenntnis sein muss, die Notwendigkeit zu verstehen, das Wesen hinter dem Schein. Aber diese ist der Zufälligkeit, der empirischen Welt nicht entgegengesetzt, sondern schon für Hegel gilt: Das Wesen muss erscheinen.
    Mit Marx kann Notwendigkeit keine ewige begriffliche Notwendigkeit meinen, sondern es handelt sich um die konkrete Notwendigkeit in der Geschichte. Und diesen Begriff von Notwendigkeit habe ich halt auch, so faszinierend und prinzipiell sympathisch ich Hegels Versuche finde, alles und jedes aus der absoluten Idee abzuleiten.
    Daher wohl auch die Missverständnisse in der Diskussion, weil ihr unter „Notwendigkeit“ anscheinend einfach was anderes versteht – nämlich absolute logische Notwendigkeit.
    Der Satz „Der moderne Sozialismus setzt Ausbeutung in der Vergangenheit voraus“ ist vllt nicht genauso notwendig wie der Satz „Rot ist eine Farbe“, drückt aber dennoch eine faktische Tendenz in der Geschichte aus, über die man garnicht drum rum kommt. Es ist halt eine „faktische Notwendigkeit“ wie bei Sartre die Existenz von mehr als einem Bewusstsein. Man kann natürlich wehklagen und sagen: „Ach, warum gibt es nur die ganzen anderen Menschen, die nerven mich so. Es könnte doch auch anders sein!“ Aber das ist halt Blödsinn.
    (Aus dem Begriff der Arbeitsteilung – ganz ungeschichtlich, abstrakt genommen – lässt sich z.B. wohl nicht die Notwendigkeit von Herrschaft ableiten – nimmt man jedoch die Geschichte dazu, wird also konkret, sieht man, dass die Etablierung von Arbeitsteilung wohl ohne die gleichzeitige von Herrschaft nicht zu leisten gewesen wäre, dass ein notwendiger Zusammenhang zwischen beidem besteht.
    Halt genau so wie in der „Dialektik der Aufklärung“: da geht es nicht nur um die ideele Manifestation der Aufklärung, sondern Aufklärung als konkrete Entwicklung in der Geschichte. Und das ist keine willkürliche methodische Entscheidung, sondern dass ist bei solchen Begriffen die einzige vernünftige Vorgehensweise – man kann diese Phänomene nur historisch verstehen, man kann sie daher auch garnicht abschließend definieren.)

    Es bleibt dabei, dass in der Geschichte bis zum Kapitalismus das „Reich der Notwendigkeit“ herrschte, erst heute ist das Reich der Freiheit denkbar. Das ist für mich eine so banale, unproblematische Feststellung, dass ich überhaupt nicht verstehen kann, warum ihr euch so über sie empört. Das ist wohl auch der Grund, warum ich in der Diskussion teilweise so polemisch geworden bin, zumal ich immer wieder einzelne Punkte eingeräumt habe, zurückgerudert bin etc. Ich kann mir das nicht anders erklären, als dass ihr mich einfach missverstehen wolltet.

    Aus dieser „faktischen Notwendigkeit“ folgt freilich keine Rechtfertigung. Diese kommt erst in einem zweiten Schritt hinzu, wenn erkannt wird, dass diese faktische Notwendigkeit zu Dingen führen könnte, die ich begrüße. Warum sollte ich, wenn ich dies erkannt habe, dann nicht sagen: diese faktische Notwendigkeit ist – relativ zu dieser neu entstandenen Möglichkeit – gerechtfertigt? Wieso bin ich ein „affirmatives Arschloch“, wenn ich diesen simplen Schluss ziehe? Worin besteht mein Fehler?

    Und meine Güte – wenn eine Erziehungsdiktatur ein notwendiges Mittel für den Kommunismus ist, wenn dieses Mittel die Erreichung des Zwecks nicht gefährdet und sichergestellt ist, dass es diesen Zweck auch tatsächlich realisiert – was spricht dann in aller Welt gegen eine Erziehungsdiktatur???

    @ Mephisto:

    Ja, ein guter Beitrag. Doch wahrscheinlich hat hier wieder der böse Engels seine Finger im Spiel gehabt. ;)

  129. Gravatar Icon 129 umwerfend, was sonst? 31. Januar 2011 um 22:34 Uhr

    wer hat eigentlich behauptet, dass marx immer richtig lag? – aber pardon, will nicht beim beten stören.

  130. Gravatar Icon 130 Thiel Schweiger 31. Januar 2011 um 22:43 Uhr

    Das ist genau das was ich meine: oben kritisiere ich scharf und eindeutig die Mängel des A-D, dann wird mir plötzlich blinder Marx-Kult vorgeworfen.
    Wo verweise ich denn bitte allein auf die Autorität von Marx, ohne dafür noch irgendwelche anderen Argumente anzuführen? Genau so gut könntest du rhizom Althusser-Kult vorwerfen – was genauso Quatsch wäre.

    Ohnehin ist das das billigste, blöde Argument gegen Marxisten von allen … aber was red ich eigtl: auf die Art kann man einfach nicht diskutieren. Punkt.

  131. Gravatar Icon 131 Mephisto 31. Januar 2011 um 23:59 Uhr

    wer hat eigentlich behauptet, dass marx immer richtig lag?

    Gute Frage, hier zumindest niemand. Dass Marx nicht fehlerfrei war (wie auch), würde wohl keiner ernsthaft bestreiten.

    Mir (ich fühl mich auch angesprochen, weil ich den längeren Auszug gepostet habe) ging es darum zu zeigen, dass Rhizoms Verweis aufs Kapital ein Schuß nach hinten ist (siehe oben). Zugegeben es ist „nur“ ein Nachwort, aber doch eben Teil dieser Schrift. Dein, Rhizoms usw. Marx-Verständnis anhand des Hauptteils des Kapitals zu widerlegen, ist nicht einfach mal schnell gemacht.

    Und: Was sonst als eine „Erziehungsdiktatur“ soll die „revolutionäre Diktatur des Proletariats“ denn sein. Ach die Kritik des Gothaer Programms ist wahrscheinlich auch unbrauchbar.

  132. Gravatar Icon 132 rhizom 01. Februar 2011 um 2:55 Uhr

    Aber, wird man sagen, die allgemeinen Gesetze des ökonomischen Lebens sind ein und dieselben; ganz gleichgültig, ob man sie auf Gegenwart oder Vergangenheit anwendet. Grade das leugnet Marx. Nach ihm existieren solche abstrakte Gesetze nicht … Nach seiner Meinung besitzt im Gegenteil jede historische Periode ihre eignen Gesetze … […] … Die alten Ökonomen verkannten die Natur ökonomischer Gesetze, als sie dieselben mit den Gesetzen der Physik und Chemie verglichen … […] Marx leugnet z.B., daß das Bevölkerungsgesetz dasselbe ist zu allen Zeiten und an allen Orten. Er versichert im Gegenteil, daß jede Entwicklungsstufe ihr eignes Bevölkerungsgesetz hat …

    Wunderbar, wunderbar! Inmitten des gequirlten Histomat-Schwachsinns eine richtige Erkenntnis.

  133. Gravatar Icon 133 Thiel Schweiger 01. Februar 2011 um 3:28 Uhr

    Lies mal die folgenden Sätze:

    „Mit der verschiednen Entwicklung der Produktivkraft ändern sich die Verhältnisse und die sie regelnden Gesetze. Indem sich Marx das Ziel stellt, von diesem Gesichtspunkt aus die kapitalistische Wirtschaftsordnung zu erforschen und zu erklären, formuliert er nur streng wissenschaftlich das Ziel, welches jede genaue Untersuchung des ökonomischen Lebens haben muß … Der wissenschaftliche Wert solcher Forschung liegt in der Aufklärung der besondren Gesetze, welche Entstehung, Existenz, Entwicklung, Tod eines gegebenen gesellschaftlichen Organismus und seinen Ersatz durch einen andren, höheren regeln. Und diesen Wert hat in der Tat das Buch von Marx.“

  134. Gravatar Icon 134 Thiel Schweiger 01. Februar 2011 um 3:35 Uhr

    Und überhaupt, der Anfang erst:

    „Für Marx ist nur eins wichtig: das Gesetz der Phänomene zu finden, mit deren Untersuchung er sich beschäftigt. Und ihm ist nicht nur das Gesetz wichtig, das sie beherrscht, soweit sie eine fertige Form haben und in einem Zusammenhang stehn, wie er in einer gegebnen Zeitperiode beobachtet wird. Für ihn ist noch vor allem wichtig das Gesetz ihrer Veränderung, ihrer Entwicklung, d.h. der Übergang aus einer Form in die andre, aus einer Ordnung des Zusamenhangs in eine andre. […] Hierzu ist vollständig hinreichend, wenn er mit der Notwendigkeit der gegenwärtigen Ordnung zugleich die Notwendigkeit einer andren Ordnung nachweist, worin die erste unvermeidlich übergehn muß, ganz gleichgültig, ob die Menschen das glauben oder nicht glauben, ob sie sich dessen bewußt oder nicht bewußt sind.“

    Das liest sich für mich aber ganz gewaltig nach dialektischem Materialismus!

  135. Gravatar Icon 135 rhizom 01. Februar 2011 um 3:38 Uhr

    Jap, das ist genau jene schwachsinnige, nicht mehr aufrechtzuerhaltende Übernahme des bürgerlichen Entwicklungs- und Fortschrittsdenkens, die den frühen Foucault einmal zu dem ungerechten Urteil verleitete:

    In der Tiefe des abendländischen Wissens hat der Marxismus keinen wirklichen Einschnitt erbracht. […] Der Marxismus ruht im Denken des neunzehnten Jahrhunderts wie ein Fisch im Wasser. Das heißt: überall sonst hört er auf zu atmen.

  136. Gravatar Icon 136 Thiel Schweiger 01. Februar 2011 um 3:46 Uhr

    Ich seh schon. Wir kommen in dieser Debatte auf keinen grünen Zweig mehr. Ich äußere mich zu dem Thema vllt wieder in ruhigerer, reflektierer Form, sobald unser lieber Freund schloti seine 3teilige Reihe zu dem Thema fertig gestellt hat. Der 1. Teil lässt mich zumindest schon erwarten, dass es da einiges zu kritisieren geben wird. Aber ich warte mal ab, was noch so kommt.

    Überhaupt: ich finds schon witzig, dass mir der ständige Verweis auf Autoritäten vorgeworfen wird.

    Ne ganz andere Frage: Wie kommt es eigtl, dass du Kommentare noch Stunden nach posting selbst bearbeiten kannst? Ich hab ja prinzipiell nichts dagegen, mach ich ja auch, finde das aber teilweise schon extrem anstrengend…siehe das gelöschte Walter-Benjamin-Zitat und die mehrfache Korrektut bei deinem vorletzten Beitrag gerade während (oder sogar kurz nachdem?) ich darauf antwortete.

  137. Gravatar Icon 137 rhizom 01. Februar 2011 um 4:17 Uhr

    Na, wie jeder, über das aktivierte „Edit Comments“-Plugin.

    Mag sein, dass das für dich nervig ist. Aber es ist zumindest ein Beweis für einen skeptischen und selbstkritischen Umgang mit mir selbst.

    Egal.

  138. Gravatar Icon 138 Thiel Schweiger 01. Februar 2011 um 4:58 Uhr

    Ja, das mag sein.

    Ich hab mich nur gewundert, weil unter „plugins“ bei „edit comments“ von 30 min. die rede ist. kann man das irgendwo ändern?

  139. Gravatar Icon 139 earendil 01. Februar 2011 um 10:58 Uhr

    Was sonst als eine „Erziehungsdiktatur“ soll die „revolutionäre Diktatur des Proletariats“ denn sein.

    Hä? Was soll denn die Niederhaltung der zuvor herrschenden Klasse durch die Arbeiter mit einer Erziehungsdiktatur á la Philosophenstaat gemein haben?

  140. Gravatar Icon 140 Thiel Schweiger 01. Februar 2011 um 18:22 Uhr

    „Erziehungsdiktatur“ kann ja auch „Selbsterziehungsdiktatur“ heißen. Also ein kollektiver Lernprozess zur Überwindung der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Das trifft wahrscheinlich auch am ehesten die Vorstellung von Marx und Engels. Einen „Philosophenstaat“ hatten sie mit Sicherheit nicht im Sinn und dieses Konzept ist wohl der Moderne auch nicht angemessen, deren Idealen von Demokratie und Autonomie auch M. und E. verpflichtet bleiben.

  141. Gravatar Icon 141 earendil 02. Februar 2011 um 10:23 Uhr

    „Erziehungsdiktatur“ kann ja auch „Selbsterziehungsdiktatur“ heißen.

    Nein, kann es nicht, und hieß es in der Diskussion hier auch nicht, wenn du dich mal daran erinnerst, was du oben und nebenan geschrieben hast. Selbsterziehungsdiktatur wäre auch ein ziemlich widersinniger Ausdruck, da eine Diktatur halt eine Form der Herrschaft von Menschen über andere Menschen bezeichnet. Die eigenen Begrifflichkeiten nach Gusto so umzudefinieren, dass sie am Ende das Gegenteil des ursprünglich gemeinten beinhalten, ist keine besonders gewinnbringende Art des Diskutierens.

  142. Gravatar Icon 142 Thiel Schweiger 02. Februar 2011 um 19:42 Uhr

    Der Begriff ist halt genauso paradox wie der der Selbstbeherrschung im Allgemeinen. In einer Selbsterziehungsdiktatur erziehen bzw. beherrschen die Menschen sich halt wechselseitig – wobei die Selbstaufhebung eines solchen Zustands im Begriff natürlich mitgesetzt ist (genau wie im Begriff der „Diktatur des Proletariats“).
    Hehe, eigtl ist in diesem Sinne ja schon der Begriff der Demokratie paradox: wer regiert denn, wenn das Volk regiert – das Volk, es selbst.

    Ich würd da halt generell nicht GSP-mäßig sagen: diese Begriffe sind platter Unsinn, wir sollten sie nicht verwenden, sondern eher den Wahrheitsgehalt dieser Paradoxien herausarbeiten.

    Aber in einem hast du recht: Marcuse und ich haben explizit von einer Diktatur der Philosophen gesprochen, nicht von einer Selbsterziehungsdiktatur. Ich wollte halt einfach einen neuen Aspekt in die Diskussion einfließen lassen.

    Ansonsten:

    „Hä? Was soll denn die Niederhaltung der zuvor herrschenden Klasse durch die Arbeiter mit einer Erziehungsdiktatur á la Philosophenstaat gemein haben?“

    Es geht halt nicht nur um eine Umwälzung der Klassenverhältnisse, sondern zugleich um einen kollektiven Lernprozess – wie ist Leben ohne Herrschaft überhaupt möglich? Dies zu erreichen geht nicht von heute auf morgen.

    Bzw. man muss es wohl so sagen: es würde um die Niederhaltung des kleinen Kapitalisten in uns, die Beseitigung der innersubjektiven Deformationen gehen.
    Um diesen Prozess als Selbstermächtigung zu beschreiben, der aber zugleich eine Selbstbeherrschung (also gerade nicht: Entfesselung der vom Kapitalismus geformten Triebregungen) impliziert, halte ich den paradoxalen Begriff der Selbsterziehungsdiktatur für zwingend geboten – oder eben eine Erziehungsdiktatur der „Philosophen“ (wobei die sich logischerweise auch erst einmal selbst erziehen müssen, bevor sie andere erziehen können – also wieder etwas paradoxes betreiben, was es der starren Logik gemäß eigtl nicht geben darf).

  143. Gravatar Icon 143 bigmouth 02. Februar 2011 um 22:04 Uhr

    das ist halt „dialektik“ :-P

  144. Gravatar Icon 144 Thiel Schweiger 03. Februar 2011 um 1:29 Uhr

    Nach meinem Verständnis: ja. :)>-

  145. Gravatar Icon 145 robert 04. Februar 2011 um 0:57 Uhr

    „Er ist gezwungen, ein System, in dem jede Kategorie die andere bereits voraussetzt (!), aufgrund der Temporalität der Sprache in eine lineare Darstellungsform zu bringen.“

    Was ist das anderes, als die reale Dialektik einer konkreten Totalität?

  146. Gravatar Icon 146 rhizom 04. Februar 2011 um 20:01 Uhr

    Wenn sich Kategorien gegenseitig voraussetzen, dann ist das also „Realdialektik“. LOL! So naiv war noch nicht mal Adorno:

    Tatsächlich ist Dialektik weder Methode allein noch ein Reales im naiven Verstande. […] Kein schlicht Reales: denn Widersprüchlichkeit ist eine Reflexionskategorie, die denkende Konfrontation von Begriff und Sache. […] Mit Hegel aber läßt solche Dialektik nicht mehr sich vereinen.

  147. Gravatar Icon 147 Wegwerfend 05. Februar 2011 um 10:51 Uhr

    Ja, ja. „System“, also Zusammenhang, fasst Rhizom hier bloß topologisch, um der „Dialektik“ als „linearer“ Darstellungsform einen zweidimensionalen Reduktionismus unterstellen zu können. Das ist eine bloß metaphorische Anleihe bei der Mathematik; als handele es sich beim „Kapital“ um so was wie eine Axiomatisierung oder z.B. Euklidische Geometrie in Worte gefasst.

    Temporalität – oder bleiben wir besser bei „Zeitlichkeit“(Heidegger)- ist – wenn schon, denn schon – als Existenzial aufzufassen, eignet mithin nicht allein der Sprache, sondern dem Sein – auch der Gesellschaft.

    „Mathematik denkt nicht“ (Heidegger) – ebenso Rhizom .

  148. Gravatar Icon 148 robert 05. Februar 2011 um 12:41 Uhr

    Deine Leugnung wirklicher Dialektik geht einfach nicht auf. Marx hat Hegels Dialektik umgestülpt, ihren, in mystifizierter Form, realen Kern (!) herausgekehrt, sie vom Kopf auf die Füße gestellt, indem er lediglich die gleiche „dialektische Methode“ der Darstellung wie dieser in seiner Logik benützt hätte. Wozu dann „vom Kopf auf die Füße“ stellen, wenn es doch allein um die gleiche begriffliche Entwicklung der Kategorien ginge? Diese formale Übereinstimmung erklärt nicht, warum Marx seine dialektische Methode als das direkte Gegenteil der Hegelschen bezeichnete.

    Das Marx-Zitat aus den Grundrissen zu Hegels Dialektik ist gerade der Vorwurf an Hegel, daß er den logischen Widerspruch in der Erscheinung als dialektischen Widerspruch des Wesens selbst ausgibt, also das Reale als Produkt des Denkens, das pseudo-konkrete Abstraktum als Erzeugung des konkreten, absoluten Geistes. Hegel vermengt den Forschungsprozess mit der Genese des Gegenstandes selbst. Das die Wirklichkeit darum nicht dialektisch sei, ist damit nicht behauptet.
    Dazu auch folgendes Zitat aus der „Kritik des Hegelschen Staatsrechts“:

    „Hegels Hauptfehler besteht darin, das er den Widerspruch der Erscheinung
    als Einheit im Wesen, in der Idee fast, wahrend er allerdings ein Tieferes zu
    seinem Wesen hat, namlich einen wesentlichen Widerspruch.“

    Was ist denn der „wesentliche Widerspruch“, also der Widerspruch zwischen Gebrauchswert und Wert, letztendlich auch: das Kapital als „prozessierender Widerspruch“ wenn kein dialektischer? Dann kannst du nur noch behaupten, es sei ein logischer und verfällst in den Bruhnschen irrationalen Mystizismus, den du allerdings an anderer Stelle zu Recht als kritikwürdig kennzeichnest und hierzu auf Elbe verweist. Doch auch dieser leugnet nicht, daß es eine wirkliche Dialektik gäbe. Im Gegenteil kritisiert er den marxistischen Mystizismus doch gerade für die begriffliche Absenz realer Dialektik, also die Identifikation logischer Widersprüche (der Erscheinung) mit den dialektischen (des Wesens). Hierzu ist auch das 6. Kapital in Dieter Wolfs „Der dialektische Widerspruch im Kapital“ aufschlussreich, womit nicht „Das Kapital“ als die Schrift von Marx, sondern das gesellschaftliche Verhältnis selbst gemeint ist. In diesem wird dargestellt, das der Widerspruch zwischen Gebrauchswert und Wert kein logischer, sondern real-dialektischer ist, der sich in verschiedenen Erscheinungsformen des Werts, d.i. des gesellschaftlichen Reichtums reproduziert. Zu den Analogien des Kapitals und Hegels absolutem Geist, dem „Kapital“ und der „Logik“ sei hier auch auf ein Vortrag von ihm verwiesen:

    http://www.dieterwolf.net/pdf/Marx_Hegel_Kapital_absoluter_Geist_Geschichte.pdf

    Auch das Adorno-Zitat bestreitet nicht, das es eine reale Dialektik gibt, sondern geht darauf, die naive Postulierung einer „schlicht realen“ Dialektik noch vor der Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit, vor einem Erkenntnisprozess der über diese Reflexionskategorien abzulaufen habe, zu blamieren, damit der Gegenstand nicht schon von einem vorauseilenden Urteil, daß erst Resultat des Denkens wäre, affiziert wird. Es steht doch ganz klar dar: Dialektik ist kein „Reales im naiven Sinne“, kein „schlicht Reales“. Wie kommt man davon nur auf den Blödsinn, sie sei gar nicht wirklich?

  149. Gravatar Icon 149 rhizom 05. Februar 2011 um 16:59 Uhr

    Es gibt in der Realität keine Widersprüche. Widersprüche gibt es nur zwischen logischen Sätzen. Schreibt man sie der Realität zu, handelt es sich entweder um einen sprachlichen Kategorienfehler oder um eine bewusst metaphorische Ausdrucksweise, deren Berechtigung ich als solche gar nicht in Frage stellen möchte.

    Der vorgebliche „Widerspruch zwischen Gebrauchswert und Wert“ ist dafür ein wunderbares Beispiel, das sich der von Robert in Anspruch genommene Ingo Elbe bei seiner Zerpflückung von Joachim Bruhn sogar explizit vorgenommen hat. Nachhören lässt sich das u.a. hier.

    Eine schöne und prägnante Kritik des Anti-Dührung und seiner konstitutiven Rolle für den „Weltanschauungsmarxismus“ findet sich übrigens hier – ebenfalls in einem Audio-Vortrag von Ingo Elbe, der da wirklich ganze Arbeit geleistet hat.

  150. Gravatar Icon 150 Thiel Schweiger 05. Februar 2011 um 17:33 Uhr

    Hm, ohne an dieser Stelle detailiert auf die Probleme der Marx-Interpretation eingehen zu können und zu wollen, stellt sich hier doch ein wesentliches epistemologisches Problem.
    Für mich ist eigtl relativ klar: wenn sich ein Gegenstand nur dialektisch, d.h. als in sich widersprüchlicher Prozess, begreifen lässt, wenn das seine adäquate Darstellungsform ist – macht es da noch Sinn zu sagen, der Gegenstand sei aber in Wahrheit garnicht widersprüchlich? Dies wäre ja dann eine Aussage, die nur von einem Standpunkt jenseits der Grenzen der Erfahrung getätigt werden kann – also eine Aussage über das „Ding an sich“ im Gegensatz zu seiner realen Erscheinung.

    Aus entwicklungstheoretischer Perspektive stellt sich zudem die Frage, wie die Strukturen der Sprache den Widerspruch in die Welt bringen sollen, wenn dieser nicht schon zuvor in der Welt gegeben ist.
    (Ich würde auch nicht sagen, dass er in der „wirklichen Welt“ gegeben sein muss, da dies eben eine unsinnige Dopplung wäre, sondern schlicht in der erfahrenen Welt).

  151. Gravatar Icon 151 rhizom 05. Februar 2011 um 17:37 Uhr

    Gegenstände können sich selber nicht widersprechen. Wenn Marx das behauptet hätte (was er nicht getan hat), dann könnte man ihn als Unsinn in die Tonne treten.

  152. Gravatar Icon 152 Thiel Schweiger 05. Februar 2011 um 18:01 Uhr

    Also laut Bruhn – und da teile ich mal seine Ansicht – steckt der Widerspruch schon im ersten Satz des „Kapital“:

    „Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine „ungeheure Warensammlung“, die einzelne Ware als seine Elementarform.“

    Dieser Reichtum ist also nicht schlicht mit sich identisch (erscheint also als das, was er ist – als Reichtum – so wie in anderen Ges.en), sondern erscheint in einer anderen Form als er ist. Wie das sein kann, versucht das Buch aufzuklären – doch es bleibt ein real existierendes Paradox, das sogar so zentral ist, dass Marx es als Ausgangspunkt seiner gesamten Untersuchungen zu grunde legt.

    Im Fetisch-Kapitel wird dieser Verweis auf die „Verrücktheit“ der kapitalistischen Produktion ja noch zugespitzt. Diese „Verrücktheit“ ist jedoch mehr als ein bloßes Bew.phänomen, sondern: „Es sind gesellschaftlich gültige, also objektive Gedankenformen für die Produktionsverhältnisse dieser historisch bestimmten gesellschaftlichen Produktionsweise, der Warenproduktion.“ (MEW 23, S. 90)

  153. Gravatar Icon 153 rhizom 05. Februar 2011 um 18:03 Uhr

    PS: Ich wüsste auch nicht, wo Marx das Kapital als „in sich widersprüchlichen Prozess“ darstellt. Es geht bei Marx‘ „Dialektik“ nicht um Widersprüche, sondern um die allmähliche Entwicklung des Gegenstands auf unterschiedlichen Abstraktionsebenen, die im nächsten Argumentationsschritt wieder „aufgehoben“ werden. „Widersprüche“ sind das, was Marx der bürgerlichen Nationalökonomie vorhält, nicht etwas, das er selber (re)produzieren möchte.

    Das ist doch alles sehr gut dargestellt im Vortrag von Ingo Elbe. Ich wüsste nicht, warum ich das hier noch mal verdoppeln muss.

  154. Gravatar Icon 154 rhizom 05. Februar 2011 um 18:22 Uhr

    Also laut Bruhn – und da teile ich mal seine Ansicht – steckt der Widerspruch schon im ersten Satz des „Kapital“:

    „Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine „ungeheure Warensammlung“, die einzelne Ware als seine Elementarform.“

    In dem Satz ist keinerlei Widerspruch enthalten. Der wird von Bruhn da nur hinein-hegelianisiert.

    Dieser Reichtum ist also nicht schlicht mit sich identisch (erscheint also als das, was er ist – als Reichtum – so wie in anderen Ges.en), sondern erscheint in einer anderen Form als er ist.

    Wo ist denn da der Widerspruch? Das ist nur die Aussage, dass Reichtum (den es in jeder Gesellschaft gibt) in der bürgerlichen Gesellschaft in einer spezifischen historischen Form erscheint: als „ungeheure Warensammlung“. Dasselbe natürlich mit der Arbeit.

    Im Fetisch-Kapitel wird dieser Verweis auf die „Verrücktheit“ der kapitalistischen Produktion ja noch zugespitzt.

    Nein, als verrückt, d.h. „voller theologischer Mucken und metaphysischer Spitzfindigkeiten“ erscheint die Ware allein dem fetischistischen Bewusstsein, das ihre Konstitution in den gesellschaftlichen Verhältnissen nicht erkennt, sondern ihre Wertgegenständlichkeit als naturale Eigenschaft in den Sachen selber sucht. Marx will diesen Fetischismus aber nicht reproduzieren, sondern ihn durch seine Untersuchung aufklären.

    Wenn man diesen Witz nicht versteht, dann hat man Marx nicht verstanden, und genau das ist es, was man Bruhn vorhalten muss: die Mystifizierung gesellschaftlicher Verhältnisse zu reproduzieren statt sie aufzulösen. Bruhns Kapitaltheologie (die sich sehr zu recht gegen das Label „Theorie“ wehrt) ist selber ein Stück verdinglichtes Bewusstsein und kein Beitrag zu seiner Abschaffung.

    Bruhn ist Konterrevolutionär mit jeder Faser seiner Existenz, und Auschwitz ist ihm nur ein weiterer „guter Grund“, sich gegen jeden Versuch der Auflehnung zu empören. Stattdessen sucht man sein Heil bei den Kriegstreibern und Rassisten.

  155. Gravatar Icon 155 robert 05. Februar 2011 um 19:01 Uhr

    „Es gibt in der Realität keine Widersprüche.“

    Fremdscham!

    Selbstverständlich gibt es diese, nur sind diese eben nicht logisch-kontradiktorisch.

    In dem von dir angebrachten Abschnitt schreibt Elbe: „Die Einheitsdimension von Gebrauchswert und Wert ist ohne jeden logischen (!) Widerspruch“, d.h. ohne GW und W zu einer realen Paradoxie zu mystifizieren denkbar.

    Ich weiß nicht, ob du mich veralbern möchtest, oder einfach nur nicht richtig lesen kannst. Paradoxien sind unauflösbare logische Widersprüche, doch nicht jeder Widerspruch ist logischer Natur. Die Kritik von Elbe an der ISF ist, daß sie Widersprüche, die auf der Oberfläche der Gesellschaft fetischistisch, daher auf frühen Darstellungsebenen des Kapitals als logisch unauflösbar erscheinen , mit ihren, diese verkehrten Erscheinung zu Grunde liegenden wesentlichen dialektischen Widersprüchen identifiziert und daher als Realparadoxien denkt. Diese gibt es tatsächlich nicht in der Realität, dialektische Widersprüche allerdings.

    In seiner Antwort auf Bruhn und die Redaktion Prodomo schreibt Elbe:

    „Zunächst behauptet die Redaktion, ich führte die Kategorie des ‚dialektischen Widerspruchs’ ein, indem ich diese ‚einfach mit der Widerspruchsauffassung Hegels gleichsetz[e]‘. Das ist ein Missverständnis. Ich mache gerade auf die Tatsache aufmerksam, dass das Dialektik-Verständnis davon abhängt, in welcher Weise Zusammenhänge/Einheitsdimensionen unterschiedener oder gegensätzlicher Momente konzipiert werden. In der Marxschen Dialektik, so meine These, wird dies geleistet, ohne eine irrationale Vermischung der Extreme einer Widerspruchskonstellation, wie z.B. Freiheit/Unfreiheit, Gebrauchswert/Wert, vorzunehmen. […] Während für Marx offenbar 1843 noch das Vermittlungskonzept in dem mystischen Hegels aufging, macht er 1867 ein nichtidentitätsphilosophisches Vermittlungskonzept zur Analyse der Reichtumsformen des Kapitalismus fruchtbar.“

    Und weiter:

    „Dialektisches Denken impliziert eine Unterscheidung von Verstand und Vernunft. Verständiges Denken ist dabei als solches definiert, das bei unvermittelten Gegensätzen stehen bleibt und sie fixiert (also nur ‚Realoppositionen‘ kennt), vernünftiges hingegen als eines, das zudem deren Vermittlungen/ Einheit/ Zusammengehörigkeit berücksichtigt. Es kommt nun darauf an, wie die Begriffe Vermittlung/ Einheit/ Zusammengehörigkeit verstanden werden. Das scheint der Kern der Frage zu sein, inwiefern der Gegenstand des ‚Kapital’ ein rational (im Sinne von vernünftig) begreifbarer ist. Im Gegensatz zu einer vorschnellen und scheinbar besonders tiefsinnigen Identifizierung von dialektischen (sic!) mit logischen Widersprüchen, muss festgehalten werden, dass in der Marxschen Dialektik ein Vernunfttypus präsent ist, der innere Vermittlungen denkt und zugleich auf ‚bleibende Differenz[en] innerhalb der Vermittlung‘ pocht.“

    Aber das kennst du, als jemand der sich mit Elbe auseinandergesetzt hat, doch alles selbst. Nirgendwo behauptet dieser, daß es keine Widersprüche in der Realität gäbe. Das wäre auch affirmativer Unfug, da es implizieren würde, daß u.a. diese Gesellschaft keine widersprüchliche wäre.

    In dem Text Elbes zur Spezifik der dialektischen Darstellung bei Marx schreibt er weiterhin:

    „„Es stellt sich die Frage, welche Strukturbedingungen in immanenten, z. B. zyklischen Krisen wirksam werden, wenn nicht der reale Widerspruch (sic!) zwischen Gebrauchswert und Wert in Gestalt von Ware und Geld.“

    „Der ›bestätigte‹ Widerspruch ist allerdings – sonst wäre er kein real existenter (sic!) – kein logischer, der annehmen würde, dass Zustand r und seine Negation ¬ r in derselben Hinsicht zeitlich zugleich bestehen.“

    usw.

    http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Elbe_-_Eigentuemliche_Logik_eines_eigentuemlichen_Gegenstands.pdf

    Elbe führe ich als Beispiel allein darum an, weil du dich in der Frage, ob Dialektik eine materielle Wirklichkeit zukomme, m.E. Implizit positiv auf ihn beziehst, derweil du ihn nicht einmal richtig gelesen hast. Auf meine anderen Einwände bist du, man kann nur ahnen warum, nicht eingangen.

  156. Gravatar Icon 156 Thiel Schweiger 05. Februar 2011 um 19:17 Uhr

    Immerhin hat die „Prodomo“ die die gesamte Debatte dokumentiert, da gibts dann ja auch die entsprechenden Gegenargumente gegen Elbe.

    Nachtrag: jo, wenn man zwei verschiedene Begriffe von „Widerspruch“ einführt, lassen sich die beiden Ansichten ja eigtl ganz gut vermitteln. Dass es jedoch real existierende Widersprüche geben muss, zeigt sich ja schon allein daran, dass es überhaupt Entwicklung gibt. Widerspruchsfreie Zustände sind halt solche, die stagnieren.
    Witzigerweise verhält es sich bei der ganzen „Notwendigkeits“-disku. ja genau so.

    Ein logischer Widerspruch wäre halt ein Aussage wie „Das zweibeinige Huhn hat drei Beine“. Da ist sofort klar, dass das nur ein Witz oder ein Irrtum sein kann – es werden einfach zwei Aussagen kombiniert, die keinerlei inneren Bezug zueinander haben. Solche Widersprüche sind eigtl recht trivial und uninteressant. Dialektische Widersprüche hingegen bestehen gerade darin, dass die Glieder des Widerspruchs zugleich aufeinander bezogen sind.

  157. Gravatar Icon 157 rhizom 05. Februar 2011 um 19:40 Uhr

    Das ist doch alles völliger Quatsch! Wieso affirmiert man eine Gesellschaft, wenn man von ihr sagt, dass sie nicht widersprüchlich sei? Ist denn „Widersprüchlichkeit“ der Grund, warum man Kapitalismus kritisieren sollte? Hast du denn überhaupt nichts anderes daran auszusetzen? Das ist genau „die Konfusion deskriptiver und normativer Ansprüche in einem äquivoken Kritik- und Rationalitätsbegriff“, die Elbe an Bruhn – und ja nicht nur an ihm, sondern auch an vielen anderen – herausstellt.

    Du musst dir einfach im Klaren sein, dass du, wenn du von nicht-logischen Widersprüchen sprichst, den Widerspruchs-Begriff rein metaphorisch benutzt. Ich hab bereits gesagt, dass ich keine Einwände gegen eine solche metaphorische Verwendung habe – solange man sich darüber im Klaren ist, dass man damit in Wahrheit nur Gegensätze („widersprüchliche Interessen“) oder entgegenstehende Tendenzen bezeichnet, die in ihrem konfliktären Zusammenwirken so etwas wie eine historische Dynamik entfalten.

    Um das zu beschreiben, braucht man weder den Rückgriff auf Hegel noch das hochtrabende Wort von der „Dialektik“. Und das ist auch nicht der Witz der dialektischen Darstellungsmethode von Marx, bei der es in keiner Weise um die „Abbildung“ gesellschaftlicher Widersprüche und der von ihnen in Gang gesetzten Dynamik im kategorialen Aufbau des Kapital geht. Das ist genau der Kurzschluss von der logisch-formalen Ebene der Darstellung auf die zeitliche Ordnung der Dinge selbst – ein Fehler, der dem von Engels bis aufs Haar gleicht.

  158. Gravatar Icon 158 robert 05. Februar 2011 um 21:00 Uhr

    @ Thiel: Gegenargumente gibt es, meiner Übersicht nach, insbesondere von Bruhn keine, da er gar nicht auf Elbes Kritik eingeht.

    @ rhizom: „Ist denn „Widersprüchlichkeit“ der Grund, warum man Kapitalismus kritisieren sollte?“

    Nein, aber erst sie eröffnet die Möglichkeit, ihn abzuschaffen und nicht bloß zu „kritisieren“. In einer nicht-widersprüchlichen, d.h. tautologischen Gesellschaft wäre dies dagegen ein Ding der Unmöglichkeit – sie würde schlicht ewig bestehen. Es handelt sich hier ganz und gar nicht um eine Konfusion deskriptiver und normativer Ansprüche, denn mit der Dialektik wirklicher Widersprüche ist nichts darüber ausgesagt, wie man diese bewertet bzw. sich zu ihnen verhält. Bekanntlich haben die meisten Menschen wenige Schwierigkeiten mit ihnen. Mir ging es also gar nicht um den normativen hegelianisch-identitätslogischen Nexus, daß Widersprüchlichkeit schlecht, Identität gut sei.

    Du hast Recht darin, daß man zur Erklärung real-dialektischer Widersprüche nicht auf Hegel zurückgreifen muss. Warum allerdings sowohl auf den Begriff von ihnen verzichtet, als auch diese wirklichen Widersprüche selbst geleugnet werden sollten, bleibt unklar. Das „Dialektik“ ein hochtrabendes Wort sein soll, worunter ich v.a. den redundanten Gebrauch als Container-Schlagwort verstehe, mit dem noch jede Dummheit erklärt wird (vgl. Thiel), ist dafür jedenfalls kein Argument.

    „Und das ist auch nicht der Witz der dialektischen Darstellungsmethode von Marx, bei der es in keiner Weise um die „Abbildung“ gesellschaftlicher Widersprüche und der von ihnen in Gang gesetzten Dynamik im kategorialen Aufbau des Kapital geht. Das ist genau der Kurzschluss von der logisch-formalen Ebene der Darstellung auf die zeitliche Ordnung der Dinge selbst – ein Fehler, der dem von Engels bis aufs Haar gleicht.“

    Der Kurzschluss liegt bei dir. Die logisch-systematische Darstellung im „Kapital“ findet innerhalb der Darstellung des sich auf seinen historischen Grundlagen reproduzierenden Kapitals statt. Dialektik als Methode der Darstellung benötigt keine „besondere“ geschichtliche Dynamik (weder vergangener, noch künftiger Gesellschaftsformen und erst dies wäre der Fehler, die „logisch-formale“ Ebene mit der „zeitliche[n] Ordnung der Dinge“ zu verwechseln) quasi „zusätzlich“, weil ihre reale Basis die kontemporäre Geschichte des Kapitals ist, d.h. des „ideellen Durchschnitts“ seiner gegenwärtigen Geschichte. Diese ist jedoch alles andere, als widerspruchslos oder ohne Dynamik. Viel mehr zeichnet sie sich dadurch aus, daß in ihr die historischen Grundlagen des Kapitals beständig durch real-dialektische Widersprüche reproduziert werden. Das ist der Grund, warum die dialektische Darstellung auch ihre Grenzen kennen muss, die dort sind, wo real-dialektische Widersprüche nicht existieren.

  159. Gravatar Icon 159 bla 05. Februar 2011 um 21:58 Uhr

    Viel mehr zeichnet sie sich dadurch aus, daß in ihr die historischen Grundlagen des Kapitals beständig durch real-dialektische Widersprüche reproduziert werden. Das ist der Grund, warum die dialektische Darstellung auch ihre Grenzen kennen muss, die dort sind, wo real-dialektische Widersprüche nicht existieren.

    Inhaltlich stimmt das ja, aber losgelöst vom Inhalt wirkt es fast schon wieder wie eine methodische Anleitung.
    Wie derart „Dialektik“ in der Durchführung aussieht zeigt Marx zum Beispiel am Anfang des vierundzwanzigsten Kapitel des Kapitals, in welchem er aus der Feststellung, dass die Akkumulation des Kapitals sich selbst Grundlage ist, auf ihre geschichtlichen Voraussetzungen schließt:

    Man hat gesehn, wie Geld in Kapital verwandelt, durch Kapital Mehrwert und aus Mehrwert mehr Kapital gemacht wird. Indes setzt die Akkumulation des Kapitals den Mehrwert, der Mehrwert die kapitalistische Produktion, dieser aber das Vorhandensein größerer Massen von Kapital und Arbeitskraft in den Händen von Warenproduzenten voraus. Diese ganze Bewegung scheint sich also in einem fehlerhaften Kreislauf herumzudrehn, aus dem wir nur hinauskommen, indem wir eine der kapitalistischen Akkumulation vorausgehende „ursprüngliche“ Akkumulation („previous accumulation“ bei Adam Smith) unterstellen, eine Akkumulation, welche nicht das Resultat der kapitalistischen Produktionsweise ist, sondern ihr Ausgangspunkt.

  160. Gravatar Icon 160 rhizom 05. Februar 2011 um 22:05 Uhr

    @robert:

    Nein, ich wollte nie sagen, dass man von gesellschaftlichen Widersprüchen nicht reden dürfe. Vielleicht ist es noch nicht einmal metaphorisch, wenn man sagt, dass Interessen sich gegenseitig widersprechen, sondern liegt einfach in der Polysemie dieses Wortes begründet, das ursprünglich nur „Gegenrede“ bedeutete. Trotzdem muss man sich immer im Klaren sein – und bei Bruhn ist das eben nicht der Fall –, dass gesellschaftliche Widersprüche mit logischen nicht das Geringste zu tun haben.

    Ebenso hast du recht, wenn du darauf hinweist, dass gesellschaftliche Gegensätze überhaupt erst so etwas wie eine historische Dynamik erzeugen; dass die Rede von „prozessierenden Widersprüchen“ also durchaus am Platze ist (wenn auch eher im Plural als im Singular). Man kann das „Dialektik“ nennen, wenn man möchte (Name ist Schall und Rauch). Dann muss man sich aber im Klaren sein, dass zwischen dieser sog. Real-Dialektik und der dialektischen Darstellungsmethode des Kapital überhaupt kein erkennbarer logischer Zusammenhang besteht.

    Und genau hier liegt die Gefahr: Ebenso wie Leute aus der Rede von gesellschaftlichen Widersprüchen auf das Vorhandensein logischer Widersprüche schließen (siehe Bruhn), genauso schließen Leute aus der Rede von einer „Real-Dialektik“ darauf, dass es sich bei der von Marx so bezeichneten „dialektischen Methode“ um den Versuch handle, diese „real-dialektische“ Struktur im logischen Aufbau seines Werkes abzubilden bzw., um einen abgenutzten Begriff der Weltanschauungsmarxismus zu gebrauchen: sie ideell „widerzuspiegeln“.

    Dieser Versuchung bist du bereits erlegen. Und da können wir noch so lange diskutieren: Für mich gibt es keine Beziehung zwischen der „Methode, vom Abstrakten zum Konkreten aufzusteigen“ (Marx) und den prozessierenden gesellschaftlichen Widersprüchen, die du als „Real-Dialektik“ fasst. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und bereits Marx warnte davor, „die Art für das Denken […], sich das Konkrete anzueignen“ mit dem „Entstehungsprozeß des Konkreten selbst“ (Marx) zu verwechseln.

  161. Gravatar Icon 161 robert 06. Februar 2011 um 16:59 Uhr

    @ rhizom:

    Das ist einfach nur noch billig von dir.

    Zuerst leugnest du, daß es „Widersprüche in der Realität“ gibt und versucht mir die Identifikation logischer mit dialektischen unterzuschieben (dazu verweist du auf Elbes Kritik an Bruhns identitätslogischem Verständnis des Widerspruchs von GW und W). Dabei rührt die Leugnung daher, daß du beide selbst identifizierst, nur im direkten Gegensatz zu Bruhn. Während dieser anhand logischer Widersprüche fetischistische Erscheinung als das Wesen des gottgleichen Kapitals zu erklären sucht und daher Realparadoxien konstruiert, die er auch noch als wirklich dialektische Widersprüche begreift (Hegelmarxismus at it’s best), dementierst du mit Verweis darauf, daß es keine logisch unauflösbaren Widersprüche in der Wirklichkeit, eben keine Realparadoxien gibt, das es überhaupt (dialektische) Widersprüche in der Realität gäbe. Du verhältst dich schlicht spiegelbildlich zu Bruhns Mystizismus.

    Nach meinem Hinweis auf deine Konfusion unterstellst du mir dann die Vermengung normativer und deskriptiver Ansprüche, wo es doch allein um die von dir so beharrlich geleugnete, mittlerweile ganz diplomatisch zugestandene Feststellung ging, daß es real existente Widersprüche gibt.

    Jetzt allerdings schlägst du die Diskussion aus, weil du, genauso wie du zuvor jede Form von Widersprüchenlogischen identifiziert hast, jede Form real existenter dialektischer Widersprüche und ihres Zusammenhangs mit der dialektischen Darstellungsmethode im „Kapital“ mit dem Widerspiegelungstheorem identifizierst. Dazu sei nur soviel gesagt:

    Marx stellt im „Kapital“ auf unterschiedlichen Abstraktionsebenen dar, wie die Menschen mit der Hervorbringung ökonomisch-gesellschaftlicher Formen die ihnen zu einer Seite hin unbewusste, gesellschaftliche Bewegungsstruktur des Kapitals konstituieren. Diese Bewegungsstruktur, die eine sich gegenüber den Menschen verselbstständigende Eigendynamik hat, wird durch den dialektischen Widerspruch von GW und W (der Doppelcharakter der Arbeit ist für Marx der „Springpunkt“ für die KdPÖ ist) bestimmt, der sich auf unterschiedlichen Ebenen in widersprüchlichen Reichtumsformen ausdrückt, in denen er existieren kann, aber nicht endgültig gelöst wird. Der Widerspruch von GW und W, der sich, wie du richtig schreibst, in verschiedenen prozessierenden widersprüchlichen Reichtumsformen als seinen Bewegungsformen reproduziert, unterscheidet sich von einem logischen, ist intelligibel, rational begreifbar und real. Darum ist das Kapital abschaffbar. Die eigentümliche Dialektik seiner gesellschaftlichen Bewegung ist Grund dafür, warum auch die Darstellung im „Kapital“ eine „dialektische Form“ annehmen muss und eben nicht didaktisch eine beliebige andere annehmen könnte.
    Gerade der die dialektische Darstellungsmethode qua Abstraktionen, die nötig sind, um diese real-dialektische, widersprüchlich prozessierende Bewegungsstruktur des Kapitals auf ihren verschiedenen Ebenen, die sich real wechselseitig voraussetzen und beeinflußen, d.h. in seiner Komplexität zu begreifen und ihr Zusammenhand mit dieser Komplexität hat nicht im Entferntesten auch nur irgendetwas mit der abbildtheoretischen Spiegelung einer unmittelbaren Anschauung der materiellen Wirklichkeit gemein.

    Falls du Interesse an einer weiteren Diskussion haben solltest, dann würde ich diese mit dir nur unter der Bedingung führen, daß du aufhörst, mir permanent irgendwelchen Mist unterzujubeln. Zum Einen habe ich keine Zeit, zum Anderen keinen Nerv permanent Sachen klarzustellen, die ich nie behauptet habe.

  162. Gravatar Icon 162 robert 07. Februar 2011 um 1:02 Uhr

    Es sollte heißen:

    „Jetzt allerdings schlägst du die Diskussion aus, weil du, genauso wie du zuvor jede Form von Widersprüchen mit logischen (Widersprüchen) identifiziert hast, jede Form real existenter dialektischer Widersprüche und ihres Zusammenhangs mit der dialektischen Darstellungsmethode im „Kapital“ mit dem Widerspiegelungstheorem identifizierst.“

    Nur des Verständnisses halber.

  163. Gravatar Icon 163 rhizom 07. Februar 2011 um 1:51 Uhr

    Ich muss ganz offen gestehen, dass ich nach 166 Kommentaren, von denen ja eine ganze Reihe auch von mir stammen, weder mehr Lust noch Nerven habe, einen weiteren Kriegsschauplatz zu eröffnen.

    Deswegen nur kurz: Du stellst hier eine Reihe von Behauptungen auf, die ich intellektuell in keiner Weise nachvollziehen kann. Das muss ja nicht an dir liegen, aber ich finde zu keiner deiner Thesen über die Marxsche Werklogik bisher irgendeine Beweisführung oder ein textnahes Argument. Einstweilen erschöpft sich alles in blanker Begriffshuberei.

    Den von dir unterstellten Zusammenhang zwischen dem, was du „Real-Dialektik“ nennst (bei Marx hab ich dieses Wort noch nie gelesen), und der Darstellungsmethode im Kapital ist mir überhaupt nicht evident, und du hast dafür leider auch kein plausibles Beispiel genannt, an dem man sich diesen Zusammenhang einleuchten lassen könnte.

    Auf dieser „Abstraktionsebene“, die etwa zehntausend Meilen über dem Text schwebt, fällt es mir schwer zu diskutieren. Ich könnte jetzt natürlich anfangen, die fehlende Konkretisierung behelfsweise für dich nachzuholen, indem ich einfach mal das Wörtchen „Widerspruch“ in die Suchmaske des Marx-Digital-Archivs eingebe – nicht nur um eine Vorstellung davon zu erhalten, wie oft es im Kapital überhaupt vorkommt, sondern auch um zu überprüfen, ob es dort tatsächlich in deinem Sinne verwendet wird. Daran hege ich nämlich ernste Zweifel.

    Den Arbeitsaufwand möchte ich hier nicht leisten; dazu geht mir die Diskussion einfach schon zu lange. Du kannst mir aber gerne Literaturtipps geben, die mir deine Kapital-Interpretation am Text näher bringen. Du hast mir oben Dieter Wolf, „Der dialektische Widerspruch im Kapital“, empfohlen. Das werde ich mir in den nächsten Tagen gerne mal anschauen. Vielleicht bin ich danach ja klüger!

    Unter der Voraussetzung, dass ich deine These überhaupt irgendwann mal verstehe, können wir dann gerne an anderer Stelle darüber weiterdiskutieren. Bis dahin überlass ich dir das Feld mit der Aufforderung, uns Literaturtipps zu gehen, mit denen du dich mir – als Antidialektiker – überhaupt erst mal verständlich machen kannst. Ich kann nämlich nicht auf Dinge antworten, die ich schwer nachvollziehbar finde.

  164. Gravatar Icon 164 Thiel Schweiger 07. Februar 2011 um 14:48 Uhr

    Also mlwerke findet das Wort „Widerspruch“ auf 200 Seiten, davon auch einige im „Kapital“. Das gehört schon zum Standardjargon von Marx und Engels.

    „Gegensatz“ hat allerdings 236 Treffer.

  165. Gravatar Icon 165 rhizom 07. Februar 2011 um 23:34 Uhr

    Wenn man die Suchmaschinen-Treffer in Kapital Band 1 für „Widerspruch“ ein bisschen durchschaut, ist es wirklich interessant, dass Marx diesen Begriff auf ziemlich genau zwei verschiedene Weisen verwendet. Das ist mit den Konzepten „dialektischer Widerspruch“ und „logischer Wider­spruch“ eigentlich ganz gut benannt, obgleich Marx selbst solche Adjektive nicht gebraucht. Ein „dialektischer“ Widerspruch wäre z.B. dies hier:

    Man sah, daß der Austauschprozeß der Waren widersprechende und einander ausschließende Beziehungen einschließt. Die Entwicklung der Ware hebt diese Widersprüche nicht auf, schafft aber die Form, worin sie sich bewegen können. Dies ist überhaupt die Methode, wodurch sich wirkliche Widersprüche lösen. Es ist z.B. ein Widerspruch, daß ein Körper beständig in einen andren fällt und ebenso beständig von ihm wegflieht. Die Ellipse ist eine der Bewegungsformen, worin dieser Widerspruch sich ebensosehr verwirklicht als löst.

    Vorantreiben tun die Darstellung nun aber nicht die dialektischen, sondern die logischen Widersprüche, die sich auf bestimmten Darstellungsebenen (oder Abstraktionsstufen) auftun und zu deren Auflösung jeweils weitere Kategorien als „Mittelglieder“ eingeführt werden müssen:

    Dies Gesetz widerspricht offenbar aller auf den Augenschein gegründeten Erfahrung. Jedermann weiß, daß ein Baumwollspinner, der, die Prozentteile des angewandten Gesamtkapitals berechnet, relativ viel konstantes und wenig variables Kapital anwendet, deswegen keinen kleinren Gewinn oder Mehrwert erbeutet als ein Bäcker, der relativ viel variables und wenig konstantes Kapital in Bewegung setzt. Zur Lösung dieses scheinbaren Widerspruchs bedarf es noch vieler Mittelglieder, wie es vom Standpunkt der elementaren Algebra vieler Mittelglieder bedarf, um zu verstehn, daß 0/0 eine wirkliche Größe darstellen kann. Obgleich sie das Gesetz nie formuliert hat, hängt die klassische Ökonomie instinktiv daran fest, weil es eine notwendige Konsequenz des Wertgesetzes überhaupt ist. Sie sucht es durch gewaltsame Abstraktion vor den Widersprüchen der Erscheinung zu retten. Man wird später (203) sehn, wie die Ricardosche Schule an diesem Stein des Anstoßes gestolpert ist. Die Vulgärökonomie, die „wirklich auch nichts gelernt hat“, pocht hier, wie überall, auf den Schein gegen das Gesetz der Erscheinung. Sie glaubt im Gegensatz zu Spinoza, daß „die Unwissenheit ein hinreichender Grund ist“.

    „Widerspruch“ ist hier das, was Marx der klassischen Ökonomie vorwirft: Sie hat sich mit ihrer Wertlehre in Widersprüche verwickelt, Marx ist angetreten, diese Widersprüche zu lösen – nicht auf einmal, sondern durch allmähliche Hinzunahme immer neuer Kategorien, die seine Darstellung chronologisch vorantreiben. Das ist die dialektische Darstellungsmethode.

  166. Gravatar Icon 166 Neoprene 09. Februar 2011 um 8:28 Uhr

    Vor einigen Jahren habe ich das Thema Entwicklung/Fortschritt/Notwendigkeit auch schon mal angerissen:
    http://neoprene.blogsport.de/2007/12/17/histomat-recycling-slight-return/
    und mit einem GSPler-Statement angefangen:
    „1. Es gibt kei­nen hö­he­ren ab­so­lu­ten Grund, warum sich die Ge­trei­de­bau­ern des alten Ägyp­ten oder die Bau­ern und Hand­wer­ker des aus­ge­hen­den Mit­tel­al­ters die Herr­schaft ge­fal­len las­sen muss­ten, die sie sich ge­fal­len lie­ßen. Ob ein Auf­stand Er­folg hat oder nicht, hängt an der Masse der Auf­stän­di­schen, die immer mehr sind als ihre Her­ren, ihren Waf­fen, die immer schwä­cher sind als die ihrer Her­ren, und der An­ge­wie­sen­heit der an­de­ren Seite auf ihre Diens­te, die sie aus­rei­zen kön­nen. Das ist eine Frage von Kampf, Sieg und Nie­der­la­ge incl. der Rolle des Zu­falls; all­ge­mei­ne his­to­ri­sche Ge­set­ze, Mög­lich­kei­ten und Un­mög­lich­kei­ten sind da nicht zu sehen.

    Selbst­ver­ständ­lich hät­ten die Hor­den des Bau­ern­kriegs, hät­ten sie sich durch­ge­setzt, kei­nen Kom­mu­nis­mus er­rich­tet, son­dern eben das, was ihnen aus dem be­schränk­ten Ho­ri­zont ihrer Zeit, ihrer Form von Reich­tum und sei­ner Ge­win­nung als ge­recht und nütz­lich er­schie­nen wäre: Also etwa eine all­ge­mei­ne Ar­beits­pflicht, die sich gegen das bloße Ge­nie­ßen und Ver­brau­chen des Adels rich­tet und ir­gend­ei­ne frühe Form des bür­ger­li­chen Prin­zips: Ei­gen­tum = Ar­beit durch­setzt; ein Prin­zip, auf dem der bald ent­ste­hen­de Ka­pi­tals­mus ers­tens be­ruht und das er zwei­tens in sein Ge­gen­teil um­kehrt.

    2. Wenn man sich schon auf eine De­bat­te über die Py­ra­mi­den­bau­er ein­lässt, dann kann man auch da noch un­ter­schei­den: Selbst­ver­ständ­lich wer­den herr­schaft­li­che und sa­kra­le Prunk­bau­ten immer – schon ihrem Be­griff nach – von der Mehr­ar­beit er­rich­tet, die ein Herr­scher sei­nen Un­ter­ta­nen ab­zwingt. Sie sind und sol­len sein ein­drucks­vol­le Do­ku­men­te von Luxus: Mehr­pro­dukt über das hin­aus, was das Volk, wie auch immer de­fi­niert, zu sei­ner Le­bens­er­hal­tung hat. Das ist nicht damit zu ver­wech­seln, dass es die Aus­beu­tung der Py­ra­mi­den­bau­er war, aus der die Py­ra­mi­den wuch­sen. Wie auch im eu­ro­päi­schen Mit­tel­al­ter (und ei­gent­lich noch heute) sind die edlen Tech­no­lo­gen ihrer Zeit, die z.B. Ka­the­dra­len bau­ten, na­tür­lich bes­ser be­zahlt oder ge­nährt als die ein­fa­chen Ar­bei­ter. Dass die Prunk­bau­ten ins­ge­samt aus Mehr­ar­beit der Ge­sell­schaft be­ste­hen, heißt nicht, dass sie aus­schließ­lich oder auch nur be­son­ders aus Mehr­ar­beit ihrer Er­bau­er be­ste­hen.

    3. Es ist auch gar nicht zu leug­nen, dass bis heute alle gro­ßen Werke der Kul­tur von der Herr­schaft in Auf­trag ge­ge­ben und durch die dem Volk ab­ge­zwun­ge­ne Mehr­ar­beit ver­wirk­licht wur­den. Dass in­so­weit alles Große, Herr­li­che, Schö­ne – auch alle Werke der Wis­sen­schaft und des tech­no­lo­gi­schen Fort­schritts von der Aus­beu­tung der nor­ma­len Un­ter­ta­nen zeu­gen, ist ge­ra­de un­se­re Kri­tik. Dein eng­li­scher Freund fin­det die Py­ra­mi­den für seine Zeit pro­gres­siv – üb­ri­gens eine wahr­haft idio­ti­sche, in jeder re­el­len Hin­sischt ab­so­lut gleich­gül­ti­ge Frage – und gibt damit nur zu er­ken­nen, dass er das Ver­nut­zen des Le­bens von Ge­ne­ra­tio­nen zu­guns­ten der Kul­tur und ihrer gro­ßen Zeug­nis­se für eine durch­aus loh­nen­de Sache hält. Und dabei sind noch nicht ein­mal da­mals die ar­bei­ten­den Men­schen von ihren Her­ren aus­ge­beu­tet wor­den, damit Kul­tur mög­lich werde.“
    Los gegangen war es auch da mit Engels Einschätzung der Sklavenhaltergesellschaft: http://neoprene.blogsport.de/2007/04/03/engels-und-der-fortschritt-der-sklavenhalterei/
    und mit einem Hinweis von abdel kader auf den frühen Marx im Unterschied zu Engels: http://abdelkader.blogsport.de/2007/11/03/der-junge-marx-ueber-geschichtsphilosophie/

  167. Gravatar Icon 167 Thiel Schweiger 10. Februar 2011 um 5:12 Uhr

    Danke für den Link, das bestätigt mich eigentlich nur noch in meinen Ansichten.

    „Geschichtswissenschaft handelt von dem, was es nicht mehr gibt und als solches würde sie sich als Orchideenfach qualifizieren….hätte die Geschichtswissenschaft einen Gegenstand, dessen Betrachtung von vornherein voll in Luxus fällt, weil mit ihm nichts zu erklären und nichts zu beweisen gibt, was irgendwie Wichtigkeit haben könnte …. die logische Verbindung wäre die denkbar äußerlichste, die man sich vorstellen kann, es wäre nämlich das und dann und dann und dann…ein nacheinander in der Zeit als die Verknüpfung von irgendwelchen Ereignissen, die außer der Zeit und ihrem nacheinander einfach kein Verhältnis haben.“

    Wtf??? Meint der das Ernst? Das ist ja noch plumper und lächerlicher als seine Philosophiekritik!

    D‘accord dann ja auch dein Statement:

    „Na­tür­lich ist es auf den ers­ten Blick ver­rückt, sich als Heu­ti­ger, mit durch und durch heu­ti­gen Pro­ble­men, sich aus­ge­rech­net ge­dank­lich zu­rück­zu­ver­set­zen in die al­le­räl­tes­ten Ge­schich­ten, die aus der auf­ge­schrie­be­nen Ge­schich­te der Men­schen über­haupt noch be­kannt sind.

    Wie man aber weiß ist „Ge­schich­te“ für viele, und lei­der auch viele Linke ein ganz wich­ti­ges Thema, was fol­gen­de Zu­sam­men­fas­sung be­legt:“

    Da ist wirklich Hopfen und Malz verloren …

    (Argumente bring ich jetzt mal nicht, ich möchte auch mal nur zeigen, nicht begründen … ganz abgesehen davon, dass ich dasselbe bereits oben kritisiert habe)

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