Erklärung zu den Verwicklungen der letzten Tage // Ein Plädoyer für Polemik

Wie die geschätzte Leserschaft dieses Blogs wohl mitbekommen hat, wurde unser Blog kürzlich zum ersten Mal seit Bestehen vorübergehend gesperrt. Anlass war ein polemischer Artikel neos gegen den Blogger rhizom, den man – mit Einverständnis des Attackierten – mittlerweile auf dieser Seite in einer entschärften Version einsehen kann. Stein des Anstoßes war die Erwähnung eines bürgerlichen Namens, für die wir uns im nachhinein entschuldigen. Wir gingen davon aus, dass der Name allgemein bekannt sei und wollten rhizom keineswegs „denunzieren“ o.ä. Der Stil des Artikels ist unseres Erachtens eine legitime Form polemischer Auseinandersetzung, in der keine Grundregel theoretischer Auseinandersetzung verletzt wird.

Polemik war schon immer ein umstrittenes Medium theoretischer Auseinandersetzung, genauso wie der Krieg, dessen Name der Polemik ja auf die Stirn geschrieben steht, ein umstrittenes Medium politischer Konfliktlösung ist. Denn Polemik begnügt sich nicht mit dem bloßen sachlichen Austausch der Argumente, sondern attackiert darüber hinaus den, der für falsch gehaltene Argumente vertritt. Ihre Zeit ist gekommen, wenn die Argumente versagt haben, wenn es keinen gemeinsamen Konsens mehr gibt, auf dem die Begründungen gründen könnten. Sie ist daher ein Dorn im Auge all jener, denen es um die zwanghafte Fortsetzung des reinen Streits der Sache um der Sache selbst willen geht, die die Spaltung, selbst wenn sie unvermeitlich ist, mit allen Mitteln zu vermeiden trachten. Doch die empörte Zurückweisung der Polemik ist ein strategischer Zug wie die Polemik selbst. Man gibt sich die Maske des Überlegenen, Souveränen, der empört über persönliche Attacken die Nase rümpft, selbst wenn er sie selbst im selben Atemzug heftiger durchführt, als es der Herausforderer jemals wagte. Es gibt keinen unschuldigen im Krieg der Argumente. Es gibt nur wie überall Pfaffen und Krieger. Man entscheide selbst, welche Maske mehr Sympathie verdient.

Indem sich die Polemik nicht asketisch mit der bloßen Kritik der Worte begnügt, sondern den theoretischen Feind als Exempel einer ganzen Lebenseinstellung, eines Habitus, einer realgesellschaftlichen Tendenz, Träger eines verborgenen Interesses entlarvt, ist sie per definitionem unverzichtbares Medium der Ideologiekritik. Die empörte Zurückweisung der Polemik zeigt sich so meist als Angst vor der schonungslosen Kritik der Gesellschaft und ihrer Charaktermasken. Ihrer Ansicht nach soll getrennt werden, was real nicht zu trennen ist: einzelne Sätze und theoretischer Gesamtentwurf, Gesinnung und sozialpsychologische Position, Person und öffentliche Repräsentation. Ihr Positivismus ist selbst Ideologie. Sie verhält sich so wie der naive Kleinunternehmer, der sich von seinen gewiefteren Geschäftspartnern übers Ohr hauen lässt, weil er nur auf ihre Worte, nicht auf ihr reales Verhalten achtet – und sich danach über den Betrug empört. Das Gegenteil einer solchen verlogenen Attitüde ist nicht der hemmunglose Küchenpsychologismus, die hämische Denunziation oder die wüste Beschimpfung. Gelungene Polemik ist eine hohe Kunst, die in der stetigen Gratwanderung zwischen dem Willen, den Gegner virtuell zu vernichten, und der wissenschaftlichen Redlichkeit besteht. Auch Übertreibung gehört zu ihren zentralen Techniken. Sie zielt sozusagen mit dem Vergrößerungsglas auf die wunden Punkte des Antipoden, um sie noch deutlicher kenntlich zu machen. Eine Grenze ist zu ziehen, wo es nicht mehr um eine Attacke gegen den Gegner als öffentlich agierender Person geht, sondern persönliche Beleidigung und Schädigung. Ansonsten ist jedes Mittel erlaubt und wer die Arena der öffentlichen Auseinandersetzung betritt, wer noch dazu selbst mit harten Bandagen in die Schlacht zieht, muss damit rechnen, selbst zum Opfer von Polemik zu werden. Das angemessenste Mittel der Verteidigung ist, entweder gelassen oder mit Gegenpolemik zu reagieren, die noch treffender als die des Feindes ist.

Die vorübergehende Sperrung und die Drohung mit rechlichen Schritten gegen uns sind unseres Erachtens zwar an sich legitim, aber in diesem Fall unnötig und haben unsererseits zu Unverständnis und Verärgerung geführt, zumal die Sperrung vor Ablauf des genannten Ultimatums erfolgte und wir daher völlig überrascht waren. Wir gehen jedoch davon aus, dass dies ein einmaliger Vorfall war und blogsport – getreu dem alten Motto „Willst du battle, kriegst du battle“ – weiterhin eine Plattform bleibt, auf der theoretisch-politische Auseiandersetzungen auch weiterhin auch in polemischer Form ausgetragen werden können, ohne Zensurmaßnahmen seitens der Administration befürchten zu müssen.

Das „La vache qui rit“ – team.

Ergänzung: Eine weitere entschärfte Version des Artikel findet ihr auch auf copyriot. Wir werden den Artikel in den nächsten Tagen auch wieder auf diesem Blog zugänglich machen.

Ergänzung 2: So, der Text ist jetzt wieder auf „La vache qui rit“ online. Link.


57 Antworten auf “Erklärung zu den Verwicklungen der letzten Tage // Ein Plädoyer für Polemik”


  1. Gravatar Icon 1 kackpisse 17. Januar 2011 um 22:52 Uhr

    oh man, lächerlicher geht es ja wohl kaum. jeder idiot weiß, wer lysis/rhizom/XXX ist (schon nach dem ersten blick auf seinem beschissenen blog). übrigens war das nicht das erste mal, dass auf blogsport zensiert wird. der blogger wendy, der lysis/rhizom/xxx von einer ganz anderen warte kritisierte und ebenfalls den fehler machte, dessen bürgerlichen namen zu nennen, wurde auch umgehend gelöscht. also: raus aus der scheiße, raus aus blogsport!

  2. Gravatar Icon 2 rhizom 17. Januar 2011 um 23:02 Uhr

    LOL, herrliche Stilblüten: „Begründungen, die irgendwo gründen“, wunderbar!
    Ja, Polemik ist eine hohe Kunst, aber nicht jeder ist zum Karl Kraus geboren. :D

  3. Gravatar Icon 3 Polemik? Schön wärs. 18. Januar 2011 um 1:17 Uhr

    Mein Gott. Wenn man es nicht schafft, argumentativ Paroli zu bieten, jemandem in der Sache scharf den Prozess zu machen und über dieses »Versagen« zu reflektieren; wenn man nicht mehr zustande bringt, als immer dieselben Phrasen zu reproduzieren, wenn man aus seinem hermetischen Denken nicht mehr entkommt, so adelt man die kümmerliche Hasstirade, den gequälten Affektausbruch als »Polemik« und überhöht diese theoretisch als letzte Möglichkeit, als »hohe Kunst«, als gebotene Form der Ideologiekritik.

    Alles, was du hier positiv der Polemik zuschreibst, das schafft der Text – ich habe ihn noch im Original gelesen – nicht. Von einer besonderen Kraft, die Polemik hier entfalten soll, fehlt jede Spur. Treffend war der Text, wie Andeutungen und Verkürzungen eben treffen können: nur peripher. Es passt alles nicht zusammen. Das fängt schon beim unsäglichen Titel an, der wohl eine Anspielung auf einen Rhizom-Beitrag sein soll, dort jedoch als Titel eines Artikels von Alan Posener zitiert wurde. Welchen kritischen Gehalt soll diese Umdeutung haben. Dieses Überschreiben von Posener zeugt entweder von beispielloser intellektueller Grobschlächtigkeit – oder einfach von fehlender Lesekompetenz.

    Übrigens ist dämlich, wer »Häme« mit zwei »h« schreibt, und auf einen langweiligen Battle folgt kein schlagkräftiger Battle, sondern Stille. – Die einschlägig bekannte Rapperin Dee Ex hat einmal einen miesen Diss auf Lady Bitch Ray getextet. Als Antwort kam meines Wissens nicht einmal eine »empörte Zurückweisung« oder ein Naserümpfen.

  4. Gravatar Icon 4 v 18. Januar 2011 um 1:42 Uhr

    wenn man sich schon so weit aus dem fenster lehnt wie ihr es getan habt, dann fände ich eine gut fundierte argumentation als grundlage schon wünschenswert. es gibt nämlich sehr wohl einen unterschied zwischen (guter) polemik und bloßer beschimpfung – und letzteres zeugt m.e. auch im zwischenmenschlichen bereich von schlechtem stil. versteht mich nicht falsch: ich hab das buch von rhizom nicht gelesen, lese auch das dazugehörige blog nicht und habe also auch zur eigentlichen inhaltlichen auseinandersetzung nichts beizutragen. daher habe ich die lektüre eures textes als zeitverschwendung empfunden, war danach genauso klug wie vorher. erst so krass rumätzen und dann im abspann schreiben, dass sich doch bitte andere wirklich eingehend mit der materie (dem feind) auseinandersetzen sollen, man selber wolle das nicht und also hat man auch eigentlich gar nicht wirklich plan worüber man da so rumhatet!? diese form der polemik überzeugt doch nur jene, die sowie schon überzeugt sind. und somit ging es euch ja garnicht wirklich um kritik, sondern eher um mobbing. so kam der text jedenfalls bei mir an.

  5. Gravatar Icon 5 problem child 18. Januar 2011 um 5:54 Uhr

    viel interessanter als der konkrete inhalt des zensierten textes, der zur abschaltung des lavache-blogs führte, ist doch die tatsache, dass er überhaupt zensiert wurde, dass blogs (u.a. meiner) von rhizom/lysis, dem zentralen blogsport macher, administrator und hausmeister, nach spiegelung einfach kommentarlos abgeschaltet wurden, dass z.b. copyriot.com nach spiegelung des textes von rhizom/lysis mit einer 10000 (!) euro klage gedroht wurde und dass es sich bei rhizom/lysis um einen erklärten feind des israelischen staates und freund eines herrn finkelstein (holocaust-industrie) handelt. ein kurzer blick auf die blogs von lysis/rhizom reicht hier übrigens für eine einschätzung völlig aus – eine intensivere lektüre (also weitere zeitverschwendung) ist unnötig. ich halte es in diesem umfeld (blogsport) für nicht sinnvoll, weiter einen blog zu betreiben. zumal auch die allgegenwart der gegenstandpunktsekte dort die meisten diskussionen in immergleichen „beweisführungen“ und „einleuchtungen“ der gralshüter/innen der wahrheit erstickt. antideutsche und/oder israelsolidarische blogger/innen sollten besser alternative anbieter/innen ins auge fassen, statt darauf zu warten, sich beim nächsten wutausbruch des großen administrators mit blogabschaltung und fünfstelligen abmahnungen konfrontiert zu sehen.

  6. Gravatar Icon 6 Thiel Schweiger 18. Januar 2011 um 6:26 Uhr

    @ Polemik? Schön wärs.

    Naja, dass der Text von neo ein Musterbsp. für Polemik sei, wurde ja auch nicht behauptet.

    @ v:

    „es gibt nämlich sehr wohl einen unterschied zwischen (guter) polemik und bloßer beschimpfung – und letzteres zeugt m.e. auch im zwischenmenschlichen bereich von schlechtem stil.“

    Ja, das hab ich ja im 2. und 3. Absatz versucht zu entwickeln. Zustimmung.

  7. Gravatar Icon 7 v 18. Januar 2011 um 10:03 Uhr

    dann frage ich mich warum du die form der ursprünglichen textversion gleichzeitig verteidigen kannst.

  8. Gravatar Icon 8 Thiel Schweiger 18. Januar 2011 um 10:10 Uhr

    Also ich find, da gehts doch ganz klar nicht um bloße Beschimpfung. Es werden klar bestimmte kritikable Punkte an rhizoms Standpunkten aufgezeigt, die ich auch so sehe. Und das ganze wird ja auch durch Links belegt.
    Ein Bsp. für bloße Beschimpfung ist z.B. dieser Artikel von lyzis gegen Ofenschlot:

    http://lyziswelt.blogsport.de/2010/12/22/blogger-ofenschlot-dumm-wie-brot/

    Deutlicher könnte der Kontrast zu neos Text doch nicht sein!

  9. Gravatar Icon 9 neo 18. Januar 2011 um 11:34 Uhr

    Witzig finde ich das gerade diejenigen die mir permanent intelektuelle Unfähigkeit zu einer „inhaltlichen“ (als ob das bei notorious Wiederholungstätern wie Lysis was bringen würde) Auseinadersetzung vorwerfen, und behaupten ich hätte lediglich Beschimpfungen rausgelassen, jegliches inhaltliches Eingehen auf meinen Beitrag vermeiden. Der Beitrag enthält einige Argumente und gerade mal ein explizites (1!) Schimpfwort zum Schluss: „Schmock“.
    Also bitte. Wer den Gralshüter der „richtigen Polemik“ machen will, ist hier eindeutig fehl am Platz. Moralgeschwätz, Sittenwächterei, Meinungspluralismus in der „Linken“.

    Der einzige der bisher auf die inhaltlichen Punkte eingegangen ist, ist Lysis und mit dem diskutiere ich nicht, weil er sich seit Jahren als dezidierter Anzizionist produziert und es keinerlei Sinn macht mit ihm „Argumente“ auszutauschen.

    Was hier angemahnt wird ist in Wirklichkeit keine „ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung“ sondern das sinnlose Thekengeschwätz das blogsport in den meisten Kommentarspalten schon seit langem unerträglich macht.

  10. Gravatar Icon 10 neo 18. Januar 2011 um 11:41 Uhr

    Da habe ich mich ja glatt verzählt. 2 Beschimpfungen: „Schmock“ und „dummer Bürger“.

    Uuuuuuh.

  11. Gravatar Icon 11 tee 18. Januar 2011 um 12:32 Uhr

    „dezidierter Anzizionist“ – SCHLIMM!!!

  12. Gravatar Icon 12 LW 18. Januar 2011 um 12:33 Uhr

    „Ein Bsp. für bloße Beschimpfung ist z.B. dieser Artikel von lyzis gegen Ofenschlot:

    http://lyziswelt.blogsport.de/2010/12/22/blogger-ofenschlot-dumm-wie-brot/

    Deutlicher könnte der Kontrast zu neos Text doch nicht sein!“

    Da kann man mal sehen, was für ein Idiot Du bist, Schweiger. Du gehörst zu jener Sorte Hirnloser, die „Argumente“ auch erst dann erkennen, wenn sie ein großes Schild mit der Aufschrift ARGUMENT tragen, sonst siehst du bloß inhaltsloses Gepöbel, wo Du doch so gern „kritikable Punkte“ und „Belege“ gesehen hättest, wie schlimm aber auch.

    Vielleicht sollten Sozialdemokraten wie Du einfach mal kapieren, dass die Auseinandersetzungsformen von Kommunisten, die es ernst meinen (also Stalinisten) andere sind als die Deinigen, die sich am bürgerlichen Ideal von Höflichkeit / Nettigkeit, also Inhaltslosigkeit orientieren, um sich nur ja auch nicht wirklich mit der Scheisse beschäftigen zu müssen. Alles was diesem Idealbild einer gemäßigten, und ja, ganz wichtig, SACHLICHEN, KRITISCHEN „Kritik“ oder „Polemik“ nicht entspricht, wird nur noch als Gerotze wahrgenommen, so als enthielten nicht seit jeher bloße Beschimpfungen, also reine Vernichtungen des Gegners viel mehr implizite Argumente und treffende Inhalte als die stumpfe Aneinanderreihung von Ressentiments, welche bei Deppen wie Dir immer noch als „Kritik“ bekannt sind.

    Dahingehend ist neos text halt eben auch noch viel zu demokratisch: Wenn man seinen Gegner „kritisiert“, tut man diesem damit ja noch einen Gefallen, den er aber doch gar nicht verdient, weil man damit noch eingesteht, dieser habe überhaupt reale, nicht-irrsinnige Inhalte, die man in irgendeiner Form widerlegen könnte – und weil man ihm mit einer solchen „sachlichen, ernsthaften Auseinandersetzung“ (als befände man sich im Uniseminar, und nicht im kommunistischen Kampf – Lenin und Stalin, ja selbst Trotzki haben damals solche Feinde der Vernunft und des Kommunismus, also Anarchos, Sozialrevolutionäre, und sonstige Relativisten und Idealisten, die in ihrer heutigen Form als Foucaultianer, Antideutsche, Blogsport-Emanzipations-Deppen, Sektencommünisten oder eben dem personifizierten Gossengehorsam eines „Ofenschlot“ firmieren, noch einfach zusammengeschossen und jetzt soll man sie auf einmal „respektieren“ und seriös bebattlen, ungeheuerlich) nämlich zudem auch noch ermöglicht durch eben diese kritische Intervention eine Veränderung seines Denkens vorzuheucheln, obwohl er doch denselben Scheissdreck weiterhin fabriziert wie eh und je, was man überall und zu jeder Zeit immer wieder beobachten konnte. Freunde mag man kritisieren, wenns einem Spaß macht, Feinde hat man zu denunzieren, Punkt.

    Der oben aufgeführte stalinistische Genosse Karl Kraus dürfte von euch Vorreitern universaler Unbildung übrigens ruhig mal gelesen werden – dann würde man auch nicht mehr auf die Schnappsidee kommen, es gebe so etwas wie eine ernste und sachliche „Polemik“ einerseits und eine bloße Beschimpfung andererseits. Die Polemiken von Kraus waren bloße Beschimpfungen, und er war sich dessen bewusst und tat es – zurecht – immer wieder gern, „wieso sachlich, wenns auch persönlich geht“ (Kraus).

    Euer Elend ist so unendlich, es ist nur noch zum kotzen.

  13. Gravatar Icon 13 Thiel Schweiger 18. Januar 2011 um 13:40 Uhr

    Na okay, lyzi, ich hab mir den Ofenschlottext gerad nochmal durchgelesen und so schlecht ist der eigtl garnicht. Hatte ihn irgendwie anders in Erinnerung. Inhaltlich kann man O. wahrscheinlich schon allein deshalb nicht kritisieren, weil er gar keinen erkennbaren stringenten Inhalt, der sich vom Durchschnittslinkstum unterscheiden würde, vertritt. Er zitiert ja fast nur.

    Ich find halt seine „Fundstücke“ oft recht interessant. Schade finde ich die fehlende Kommentarfunktion, durch die sein Blog eine seltsam monologische Aura erhält.

  14. Gravatar Icon 14 rhizom 18. Januar 2011 um 13:51 Uhr

    Thiel, du hast offenbar ein Herz für Deppen! Und damit meine ich garantiert nicht den großartigen Ofenschlot.

  15. Gravatar Icon 15 Thiel Schweiger 18. Januar 2011 um 13:56 Uhr

    Hey, sobald ich ein Auto hab kleb ich mir den Spruch ans Heck! :x

  16. Gravatar Icon 16 rhizom 18. Januar 2011 um 13:58 Uhr

    Das denk ich mir, dass du noch kein Auto hast.

  17. Gravatar Icon 17 LW 18. Januar 2011 um 14:03 Uhr

    „Thiel, du hast offenbar ein Herz für Deppen! Und damit meine ich garantiert nicht den großartigen Ofenschlot.“

    Auch wieder so ein Highlight blogsport’scher Argumentierkunst.

    Ofenschlot ist großartig, weil er verlinkt wird und verlinkt wird Ofenschlot, weil er so großartig ist. Das ist so, weil es so ist!

    „Ich find halt seine „Fundstücke“ oft recht interessant.“

    Q.E.D.

  18. Gravatar Icon 18 Robert 18. Januar 2011 um 14:03 Uhr

    Großartiges Plädoyer! Besonders der Vergleich mit dem Krieg. IMO sollten wir alle mal gewaltig aufrüsten!

    @rhizom: Ich würde mal aufhören hier weiter rumzukommentieren. Geh dich lieber schämen.

  19. Gravatar Icon 19 rhizom 18. Januar 2011 um 14:10 Uhr

    Robert, du machst da einen Fehler. Zum Schämen gehören deine bzw. Neos Werte, gegen die ich mich vergangen habe: die bedingungslose Affirmation von Herrschaft, Unterdrückung und Krieg.

  20. Gravatar Icon 20 Thiel Schweiger 18. Januar 2011 um 14:17 Uhr

    @ rhizom:

    Mann, was für ein lahmes Konter … |-)

    Wer braucht ein Auto, wenn er sowas in der Garage hat:

    Link

    Ich will doch meinen kleinen Liebling nicht mit irgendwelchen blöden Aufklebern verschandeln.:x

  21. Gravatar Icon 21 v 18. Januar 2011 um 14:24 Uhr

    @neo: nicht „intelektuelle Unfähigkeit“ sondern unwillen. und ich kritisier deinen stil deswegen, weil ich selbst auch keinen bock habe mal irgendwann – ob zu recht oder unrecht – mit dir in politischen streit zu geraten. du schiesst einfach verdammt schnell aus der hüfte und wenns dann mal übers ziel hinaus war ist das eben kollateralschaden. und unfehlbar ist deine trefferquote keinesfalls. ich erinnere mich noch gut an einen text von dir, von dem sich auch diverse leute persönlich gekränkt gefühlt haben und am ende war das doch alles nicht so gemeint wie es geschrieben war.

  22. Gravatar Icon 22 thor kunkel 18. Januar 2011 um 18:09 Uhr

    ach v. wenn ich an manche deiner polemiken der vergangenheit (nicht nur der fernen) denke, stehen die neo eigentlich in nichts nach…

  23. Gravatar Icon 23 v 19. Januar 2011 um 22:57 Uhr

    z.B.?

  24. Gravatar Icon 24 v 20. Januar 2011 um 12:59 Uhr

    nachtrag: ich hab eigentlich sogar gar kein problem wenn ein notorischer antizionist wie rhizom (hab sein blog jetzt mal durchgeskippt) politisch „gemobbt“, sprich geärgert wird. was ich so abstoßend finde ist die gewalttätigkeit in deiner sprache. das intro mit dem bild des in-die-eier-tretens und das patholigisieren um des pathologisieren willens, trotz besseren wissens und nur der kränkung wegen, sowas stößt mich einfach krass ab. und der als kronzeuge kompromissloser polemik angeführte karl kraus unterscheidet sich genau in diesem punkt auch sehr deutlich von dem hier als aufklärerisch geadelten battlestil. er war eben kein stalinist im geiste, sondern moralist, hat die würde des menschen und die damit zusammenhängenden persönlichkeitsrechte geachtet und ist grade für diese polemisch ins feld gezogen.

    das blogsport alle spiegelungen verfolgt und sogar copyriot verklagen will war mir neu, halte ich aber von der motivation her – schutz von persönlichkeitsrechten – nicht für komplett ungerechtfertigt. dein stil schiesst eben übers ziel hinaus und damit setzt du dich – trotz eigentlich redlicher motive – selbst ins unrecht. es ist allerdings erstens vollkommen überzogen wenn blogsport auf diese weise mit kanonen auf spatzen zu schiessen versucht und zweitens peinlich, weil ausgerechnet ein bloganbieter anfängt rumzu-“streisanden“…

  25. Gravatar Icon 25 dan 20. Januar 2011 um 17:51 Uhr

    Ihr habt Probleme…
    Wenn die Polemik da einsetzt wo es keine gemeinsame Grundlage des Dialogs gibt, in dem sich die Gesprächspartner_innen gegenseitig ernst nehmen, dann kann man sich wohl kaum beschweren, wenn die Gegenseite in diesem Kampf (der ja einigen hier anscheinend sogar feuchte Träume von Erschießungen in der Sowjetunion beschert) alle Mittel ausnützt um diesen Angriffen zu begegnen. Dazu zählt dann eben auch die Ausnutzung rechtsstaatlicher Instrumente. Im „Krieg“ rumzuheulen, dass die Gegenseite schwere Geschütze auffährt ist schon ganz schön peinlich…
    Nicht dass ich rhizoms Positionen teilen würde, aber ihr seid in eurer Argumentation auch nicht viel konsistenter.
    Ich kann da mit vorstellungsrepräsentanzen nur d‘accord gehen.

  26. Gravatar Icon 26 rhizom 20. Januar 2011 um 18:04 Uhr

    Alter, ich wüsste nicht, wo ich mich jemals über oder gegen den Zionismus geäußert hätte. Das findet doch nur in eurer Phantasie statt: Wer den Gazakrieg und die Siedlungspolitik nicht unterstützt, der ist für euch ein zu denunzierender „Antizionist“ – wie zynisch ist das denn? Als ob die nicht auch von Linkszionisten wie Meretz, Ha‘aretz oder Moshe Zuckermann kritisiert werden würden, die nicht länger der Selbstzerstörung ihres Landes zuschauen wollen. Sogar Ehud Barak, Verteidigungsminister und Vorsitzender der Arbeitspartei – ein Erzfalke –, spricht mittlerweile von der Gefahr, dass sich Israel zu einem „Apartheids-Staat“ entwickelt (hoioioi!).

    Ich finde es faszinierend, wie es möglich ist, dass eigentlich intelligente Menschen einen derartigen Realitätsverlust erleiden können; dass sie die Besatzung komplett ausblenden, nur um nicht schlecht über Israel denken zu müssen. Neo braucht nicht mit mir nicht zu diskutieren, wenn er nicht möchte. Aber er soll sich bitteschön mal diesen Ausschnitt aus einem Dokumentarfilm von 2004 angucken und mir noch mal erzählen, dass die Rede von einer „Kolonialisierung der Palästinenser“ pure Verleumdung wäre.

    Naja, es ist verständlich: In Frankfurt, der nach Leipzig einzigen Stadt, in der die antideutsche Ideologie noch eine hegemoniale Stellung genießt, ist es sicher etwas schwerer als anderswo, sich einen eigenen Kopf zu machen. Man stößt sich quasi aus der Szene aus, wenn man zu viel nachdenkt. Stattdessen hat man, um sich anderen als linienfest zu beweisen, notorisch nach angeblichen „Antizionisten“ Ausschau zu halten, die man öffentlich anprangern kann. Eure Dummheit sei euch gegönnt!

  27. Gravatar Icon 27 v 20. Januar 2011 um 19:08 Uhr

    aber wieso ereiferst du dich denn dann so sehr ausgerechnet über den „nah-ost-konflikt“? ich mein: es gibt ja locker mehr als 40 konfliktherde auf der welt. dein engagement kann natürlich auch ganz andere motivationsgründe haben… zugegeben! trotz der durchgängig praktizierten anprangerung der israelischen (aussen-)politik in punkto autonomiegebiete bist du eigentlich ein überzeugter anhänger moderner zionistischer ideen und der militärische schutz der israelischen zivilbevölkerung liegt dir ausgesprochen am herzen? dann hätte ich mich i.d.T. geirrt!

  28. Gravatar Icon 28 @rhizom 20. Januar 2011 um 19:13 Uhr

    Nun, ich weiß nicht wie neo das sieht, aber mein problem ist gar nicht so sehr eine bestandsaufnahme der verhältnisse in israel und es ist ja relativ schwer zu bestreiten, dass es den Leuten in den „palästinensischen Gebieten“ (was auch immer das nun sein mag) nicht gut geht unter der israelischen „Besatzung“ (was aber eben an einer historisch gewachsenen Situation liegt und nicht an „den“ Israelis), aber mir würde es doch eher um die Begriffe gehen und Kolonialismus passt hier nicht wirklich. Der Begriff ist doch historisch klar mit der europäischen Version konnotiert. Das trifft die Situation einfach nicht. Du müsstest schon irgendwie argumentieren, wo da eine ökonomische Ausbeutung nach kolonialistischem Muster stattfindet. Palästina ist, im Gegensatz zu historischen Kolonien ja ökonomisch völlig uninteressant. Aber vielleicht fehlt mir für ein weitergehendes Verständnis ja auch einfach die postkoloniale Theoriebildung.

  29. Gravatar Icon 29 rhizom 20. Januar 2011 um 20:19 Uhr

    @v: Also erstens könnte man dir diese Frage auch stellen. Und zweitens hat das gerade bei mir sehr viel damit zu tun, dass mir angesichs der Affirmation des Gaza-Kriegs 2008/2009 die Galle hochgekommen ist, als Jusos mitten während des Bombardements durch Neukölln marschieren wollten, um hier lebende Palästinenser_innen, deren Angehörige vielleicht gerade zu Brei geklopft wurden, durch ihre Kriegsbefürwortung zu provozieren und so als Antisemit_innen darstellen zu können.

    Du hast vollkommen recht, dass unzählige andere Sauereien auf der Welt passieren. Aber ich höre zu keiner dieser Sauereien eine Verteidigung, weder zu Tschetschenien, noch zu Kurdistan oder dem Sudan. Doch was die Besatzung und Kriegsführung in Palästina angeht, ist ganz Blogsport angefüllt mit Rechtfertigungen, die noch nicht mal sonderlich defensiv auftreten, sondern sich aggressiv im Recht wähnen.

    Und drittens schließlich hab ich irgendwann kapiert, dass es unmöglich ist, die rassistische Mobilisierung gegen Migrant_innen, die man in der antideutschen Linken beobachten kann und die ich seit zehn Jahren kritisiere, von ihrer Positionierung im Nahost-Konflikt zu trennen, zu der ich so lange nichts gesagt habe. Der Grund ist einfach: Wenn man anfängt, ein einzelnes Unrecht zu legitimieren, stellt sich alsbald das gesamte Weltbild um, damit es logisch dazu passt. Man muss dann plötzlich auch die Geschichte des Kolonialismus schönreden, den Rassismus gegen Muslime rechtfertigen, die Ideologie der „westlichen Werte“ abfeiern und die Kriegspolitik der Vereinigten Staaten bejubeln. Es wäre schön, wenn sich die Legitimation von Unrecht auf diesen einzelnen Punkt reduzieren ließe. Dann könnte man vielleicht darüber hinwegsehen, gemäß dem Motto: lasst den Antideutschen doch ihren Spleen! Aber so funktioniert das nicht. Man kann dieses Thema nicht isolieren.

    Um aber deine Frage zu beantworten: ich bin weder Prozionist noch Antizionist. Einerseits halte ich die historische Idee des Staatsgründung nicht für besonders sympathisch. Sie war, wie Benny Morris zeigt, notwendig und von Anbeginn mit dem Projekt einer gewaltsamen Vertreibung der Palästinenser_innen verbunden, weil sich anders ein homogenes jüdisches Staatsgebiet nicht herstellen ließ. Andererseits ist eine Revidierung ihrer Resultate nicht ohne ein weiteres und noch viel größeres Verbrechen denkbar. Deswegen lehne ich jede Form des Antizionismus ab und lasse mir einen solchen auch nicht unterstellen. Was nun aber die Okkupation angeht, stellt die anhaltende Siedlungspolitik – abgesehen von den Konsequenzen, die das für die Palästinenser_innen bedeutet –, auf Dauer auch die Grundlagen der Existenz eines jüdischen Staates in Frage. Deswegen ist diese fanatisch proisraelische Einstellung, die Antideutsche an den Tag legen, in Wirklichkeit nichts anderes als die Affirmation der politischen Selbstzerstörung Israels. Und das ist für mich der Punkt, wo Philosemitismus in latenten Antisemitismus umschlägt.

    Ich hab meine Position, die sich aus einer längeren Lektüre der Ha‘aretz entwickelt hat, hier ausführlich dargestellt und begründet. Und dass Zuckermann, ein überzeugter Linkszionist, in seinem Interview ein Jahr später genau das gleiche sagt, sollte vielleicht doch mal ein paar Leute zum Nachdenken bringen!

  30. Gravatar Icon 30 v 20. Januar 2011 um 20:47 Uhr

    „Also erstens könnte man dir diese Frage auch stellen.“ warum das denn? ich hab mich hier eigentlich an der form der auseinanderstzung aufgehängt und bisher noch keinen artikel zu israel gebloggt. aber scheisse man! ich wusste nicht dass jusos einen so krass traumatisieren können, dass man seit zwei jahren über kaum anderes mehr schreibt! ist ja entsetzlich. „sei nicht du so wie ein juso“ sag ich da nur.

  31. Gravatar Icon 31 rhizom 20. Januar 2011 um 21:01 Uhr

    Die Behauptung, ich würde über nichts anderes bloggen, ist schon lustig, wenn man bedenkt, dass ich seit ich-weiß-nicht-wie-vielen Monaten nichts mehr zu dem Thema geschrieben habe und es auch nicht vorhatte, bis Neo meinte, sich darüber empören zu müssen, dass ich das früher einmal gewagt habe. Mir war es wichtig, meine Ansichten dazu, die sich in den letzten zwei Jahren im Gefolge des Gaza-Kriegs entwickelt haben, in Diskussionen zu klären. Und das mach ich natürlich öffentlich. Warum auch nicht?

    Mittlerweile lese ich die Ha‘aretz nicht mehr und habe das Interesse an dem Thema weitgehend verloren, sieht man mal von der regelmäßigen Lektüre der Beiträge meines Freundes schmok ab.

  32. Gravatar Icon 32 v 20. Januar 2011 um 21:15 Uhr

    naja ich hab ja geschrieben „kaum“ anderes. aber geschenkt.

  33. Gravatar Icon 33 v 20. Januar 2011 um 21:30 Uhr

    aber sag doch mal rhizom, jenseits der inhaltlichen debatte: warum ziehst du denn diesen streisand-kram mit copyriot ab? copyriot ist doch super. warum denn da gleich mit klage drohen? man kann ja auch erstmal übern kurzen dienstweg und so. ich mein: würdest du diese klage echt durchziehen? schreib doch bitte dazu mal was. was war die motivation dahinter? war es ein überstürzter reflex weil du dich enorm gekränkt gefühlt hast? oder bist du der ansicht alles was aus frankfurt kommt ist eh auf bahamaslinie und muß mit allen mitteln bekämpft werden? ich mein: so ein bischen schubladisierst du in sachen frankfurt ja schon. und problemchild hat deswegen gar kein bock mehr auf blogsport. also was ist da jetzt genau sache mit dir und dem anwalt?

  34. Gravatar Icon 34 Pjotr 20. Januar 2011 um 21:35 Uhr

    Lysis, von welchem Frankfurt redest du?
    Hier in der Ebbbelwoi-Metropole ist von einer hegemonialen Stellung antideutscher Ideologien nichts zu spüren. Gestalten wie neo oder Thiel sind allerhöchstens nur hier im Netz lautstark vertreten.

  35. Gravatar Icon 35 v 20. Januar 2011 um 22:06 Uhr

    „Oh bitte, die Bedrohung Israels ist doch ein Effekt seiner Weigerung, mit den Arabern einen gerechten Frieden auf Grundlage international anerkannten Rechts zu schließen.“

    http://lysis.blogsport.de/2009/09/08/world-in-crisis/#comment-73619

    mist. und ich dachte immer die bedrohtheit israels geht vom antisemitismus aus. aber da ist israel dann wohl selbst schuld, wa?

  36. Gravatar Icon 36 rhizom 20. Januar 2011 um 22:42 Uhr

    @v, wegen deiner Anfrage zu Copyriot:

    Die Aufregung darüber find ich absolut lächerlich. Eine Mail, wie ich sie Copyriot geschickt habe, haben wir fast täglich im Postfach liegen. Wir haben mehrere Leitz-Ordner mit solchen Anwaltsdrohungen. Jeder weiß, dass da nichts passiert, solange man die Rechtsverletzung einfach beseitigt. Ich habe noch nie in meinem Leben irgendjemanden verklagt. Und das ist bei einer solchen Drohung auch nicht zu erwarten, wenn sich der andere gemäß den Regeln dieses Spieles verhält. Ich hab noch niemanden erlebt, der so verrückt war, sich einer derartigen Aufforderung zu widersetzen. Das wäre ja so, wie wenn man vollen Bewusstseins auf die Autobahn rennt.

    Natürlich ist es nicht besonders freundlich, eine solche Mail abzuschicken. Nur hab ich einfach keinen Bock, bei Antideutschen, die meine Persönlichkeitsrechte seit Jahren in den Dreck ziehen, zu betteln, dass sie doch bitte damit aufhören mögen, wenn es auch anders geht. Und ja, natürlich spielt es eine Rolle, in welcher politischen Ecke ich Copyriot verorte und worauf ich daher gefasst sein musste. Mit einem freundlichen Einlenken sicher nicht. Das zeigte dann ja auch die erste Reaktion.

    In meiner ersten Mail hieß es nämlich noch freundlich und eher formelhaft, dass ich ihnen die Kosten und Unannehmlichkeiten eines Rechtsanwalts gern ersparen würde. Was machen sie? Statt den Beitrag zu löschen, stellen sie meine Mail online, mit vollem bürgerlichen Namen, um zu zeigen, dass sie schlauer seien als ich! Dann hab ich ihnen halt den fiktiven Streitwert vorgerechnet, der bei einer etwaigen Unterlassungserklärung zugrundegelegt werden müsste. Das ist natürlich gemein, weil ein Laie noch nicht mal weiß, was ein Streitwert ist! Der denkt doch tatsächlich, ein Streitwert wäre das, was bei einer Abmahnung bezahlt werden müsste, und rennt infolgedessen rum wie ein aufgescheuchtes Huhn! Das fand ich eine sehr amüsante Rache für die online gestellte Mail.

    Nun möge sich Copyriot damit trösten, dass ich Paperblog – einem bürgerlichen Provider – zusätzlich mit einer Anzeige gedroht habe. Die sind das gewohnt und haben darauf ebenso lässig und freundlich reagiert, wie wir das jeden Tag bei Blogsport tun. Mein Gott, man kann doch nicht ein Provider sein und mit sowas nicht rechnen! Wenn ein Provider sich darüber aufregt, statt das in drei Minuten ad acta zu legen, und mit einer eigenen Rechtsverletzung noch provoziert, damit es auch ja zu einer Abmahnung kommt, dann ist er einfach inkompetent und für seine Nutzer_innen eine regelrechte Gefahr.

    (Und um deine letzte Frage zu beantworten: Eine Abmahnung hätte ich ihnen wohl kaum zukommen lassen, sondern selbst bei einem Nichteinlenken notfalls gewartet, bis die Story vom Planet verschwunden ist. Ja, ich bremse auch für Antideutsche, selbst wenn sie mich überfahren! Der Einfall, dass der Beitrag sowieso verschwinden würde, ist mir leider erst fünf Sekunden nach dem Abschicken gekommen; sonst hätte ich die Mail erst gar nicht versendet. Sehr durchdacht war’s also nicht.)

  37. Gravatar Icon 37 rhizom 20. Januar 2011 um 23:05 Uhr

    mist. und ich dachte immer die bedrohtheit israels geht vom antisemitismus aus.

    So kann man sich täuschen! Die arabische Liga bietet Israel seit Ewigkeit die volle Anerkennung und die Aufnahme geregelter Beziehungen als Ausgleich für ein Ende der Besatzung an.

    aber da ist israel dann wohl selbst schuld, wa?

    Israel ist für seine eigenen Handlungen schuld und für sonst nichts. Die Okkupation ist seine Handlung, und dafür kannst du nicht immer die Schuld bei anderen suchen.

  38. Gravatar Icon 38 v 20. Januar 2011 um 23:45 Uhr

    man rhizom. der bau der sicherheitsbarriere wurde begonnen, lange bevor die israelische bevölkerung in ihrer mehrheit konservativ gewählt hat. und die besetzten gebiete sind ein ergebnis des sechstagekrieges. wie kannst du den antisemitismus in dieser region nur so krass ausblenden?

  39. Gravatar Icon 39 rhizom 21. Januar 2011 um 0:17 Uhr

    Ich bitte dich, es gibt dazu wissenschaftliche Literatur. Wie wär’s mit Tom Segevs „1967″? Dass die Siedlungspolitik keine Erfindung der Konservativen war, damit hast du leider, leider recht. Zeev Sternhell:

    Die Linke hatte 1967 also die Chance, einen wahrhaft revolutionären Akt zu vollziehen und die 1949 festgelegte Grüne Linie als definitive Grenze des nationalen Territoriums anzuerkennen. Dafür hätte sie aber von universellen Werten geprägt sein müssen statt vom politisch-kulturellen Partikularismus einer nationalistischen Bewegung. In der Arbeitspartei gehörten universelle Werte nicht zur Ausstattung der politischen Führung.

  40. Gravatar Icon 40 earendil 21. Januar 2011 um 0:36 Uhr

    in diesem Kampf (der ja einigen hier anscheinend sogar feuchte Träume von Erschießungen in der Sowjetunion beschert)

    Feuchte Träume dieser Art hat hier nur einer. Und der hat die immer, bei jedem Scheiß.

    Ehud Barak, Verteidigungsminister und Vorsitzender der Arbeitspartei

    Da liest man mal ein paar Tage keine Zeitung, und schon hat man was verpasst… ;)

  41. Gravatar Icon 41 Django 21. Januar 2011 um 1:14 Uhr

    @Rhizom: Bei deutschen Philosemien wie (Wahn)vorstellungs-repräsentanzen, Neo und Schweiger brauchst du mit linkszionistischen Kritikern wie Zeev Sternhell (http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/colonial-zionm-1.255642) der mittlerweile v.a. nur noch als autodestruktiv zu bezeichnenden Siedlungspraxis des israelischen Staates schon mal gar nicht anzukommen. In dieser schleimigem Szenemorast erfreuen sich US-Faschisten wie John Hagee, Glenn Beck (http://www.youtube.com/watch?v=mOsYSwNrlBo) – und am besten noch gleich Sarah Palin – tendenziell größerer Populrität.

  42. Gravatar Icon 42 v 21. Januar 2011 um 2:32 Uhr

    @rhizom: so wie sternhell kann man das ja auch meinetwegen sehen, dass 67 eine chance für eine funktionierende zweistaatenlösung vertan wurde, indem sich danach nicht wieder auf die grenzen von 49 zurückgezogen wurde. wer weiss schließlich schon was dann alles nicht zuletzt auch auf weltpolitischer ebene anders gelaufen wäre. und natürlich kann man auch die siedlungspolitik israels scheisse finden. das heisst doch aber noch lange nicht, dass, so wie du es hier vertrittst, die bedrohtheit israels „ein Effekt seiner Weigerung“ ist “, mit den Arabern einen gerechten Frieden auf Grundlage international anerkannten Rechts zu schließen.“ du blendest dabei konsequent den judenhass aus, über den sich der palästinensich-arabische nationalismus seit jeher – und zwar schon lange vor dem unabhängigkeitskrieg – definiert hat. aber über die agitatorische hetze des großmuftis von jerusalem beginnend in den späten 20ern, die führung von kriegen zur vernichtung israels, selbstmordattentate und kassamraketen, über all das hast du ja sicher jede menge wissenschaftliche literatur gelesen. vielleicht probierst du mal, anders herum an die sache heranzugehen: dass die arabischen anreinerstaaten nicht aufgrund der historischen erfahrung der shoah die gründung israels in dieser region begrüßt und unterstützt haben, war eine vertane chance, einen wahrhaft revolutionären Akt zu vollziehen. Dafür hätte die palästinensisch-arabische nationalbewegung aber von universellen Werten geprägt sein müssen statt vom politisch-kulturellen Judenhass.

  43. Gravatar Icon 43 rhizom 21. Januar 2011 um 7:28 Uhr

    mir würde es doch eher um die Begriffe gehen und Kolonialismus passt hier nicht wirklich. Der Begriff ist doch historisch klar mit der europäischen Version konnotiert. Das trifft die Situation einfach nicht. Du müsstest schon irgendwie argumentieren, wo da eine ökonomische Ausbeutung nach kolonialistischem Muster stattfindet. Palästina ist, im Gegensatz zu historischen Kolonien ja ökonomisch völlig uninteressant.

    Vielleicht ist es ja doch mal angeraten, sich etwas näher mit der Geschichte des europäischen Kolonialismus zu befassen. Nicht alle Formen des Kolonialismus waren, wie du nahelegst, durch Profitmotive getrieben. Es gab zwei Sorten von Kolonialismus, prototypisch der deutsche Kolonialismus in Ostafrika und der deutsche Kolonialismus in Südwestafrika. Während es in Ostafrika um die Errichtung von Plantagen und den Anbau von Kautschuk, Kaffee und anderen tropischen Erzeugnissen unter Ausnutzung der Zwangsarbeit der einheimischen Bevölkerung ging, kann davon in Südwestafrika überhaupt keine Rede sein. In Namibia haben wir es mit einer ganz anderen Form des Kolonialismus zu tun, nämlich dem, was man „Siedlerkolonialismus“ nennt. Die einheimische Bevölkerung sollte nicht ausgebeutet, sondern von ihrem Land vertrieben werden, um einem Heer deutscher Kolonisten zu weichen. Und wir sollten uns wirklich nichts vormachen – der Widerstand der Herero gegen ihre Vertreibung war äußerst brutal:

    Mit der Losung „Ich kämpfe – tötet alle Deutschen!“ begann der Aufstand, erst zwei Tage später änderte Hererokapitän Samuel Maharero seinen Befehl um in: „… tötet keine Frauen, Kinder oder Missionare, keine Buren und Engländer“. Es kam zu Plünderungen deutscher Siedlungen und teilweise brutalen Morden an rund 150 (manche Quellen schreiben von 123) Deutschen, darunter auch 5 Frauen. Deutsche Soldaten wurden unter „viehischen Martern zu Tode gebracht“, so beschreibt das Buch „Rust: Krieg und Frieden im Hereroland“ die Ermordung eines gefangenen deutschen Offiziers durch Hereros folgendermaßen: „… dann kamen die Ohren an die Reihe, und als sie diese abgeschnitten, stachen sie dem noch Lebenden die Augen aus …“

    Das bringt mich zu dem Beitrag von @v:

    Ich habe hier nicht die Kraft, mir die zehntausendste Schlacht über den Israel-Palästina-Konflikt zu liefern. Darum verzeihe mir, wenn ich die Widerlegung deiner Argumentation an ein 6-minütiges Video delegiere, in dem sich Norman Finkelstein mit deiner Frage eingehend auseinandersetzt:

    Norman Finkelstein on Arab Antagonism to Zionism

  44. Gravatar Icon 44 v 21. Januar 2011 um 11:24 Uhr

    zu deinem finkelstein-vid rhizom: vergleiche sind sehr wohl ein sinnvoller weg zu erkenntnis, und ein redlich durchgeführter vergleich kann am ende auch durchaus zu dem schluss kommen, dass bereits die wahl des vergleichsobjekts unsinnig war. Aber selbst dann hat man daraus ne menge gelernt. das problem sind vielmehr GLEICHSETZUNGEN, weil diese gar nicht erst mit dem willen zur erkenntnis aufgestellt werden, sondern zum zwecke moralischer entlastung. du setzt den völkermord an den herero mit der israelischen gründungs-, besatzungs- und siedlungspolitik gleich, um damit den antisemitismus abzuleugnen, der als motivation hinter selbstmordattentaten und raketen auf zivilisten steht. israel führt demnach einen vernichtungskrieg gegen die palästinenser und die haben eben keine andere wahl. selbst dann hätten sie die aber noch, wie du ja selbst bzgl. des hereroaufstands zitierst:

    „Mit der Losung ‚Ich kämpfe – tötet alle Deutschen!’ begann der Aufstand, erst zwei Tage später änderte Hererokapitän Samuel Maharero seinen Befehl um in: ‚… tötet keine Frauen, Kinder oder Missionare, ‚“.

    ganz nebenbei machst du mit dieser gleichsetzung übrigens auch noch die palästinenser zu einem hirtenvolk mit animistischem weltbild, das weder lesen noch schreiben kann.

    ich klink mich jetzt aber auch aus der debatte aus, zum einen weil ich ab heute erstmal robotten gehen muss und keine zeit mehr zum bloggen habe, zum anderen weil ich ebenfalls keinen sinn mehr in der auseinandersetzung sehe. neo hatte in seiner inhaltlichen kritik grundsätzlich völlig recht.

  45. Gravatar Icon 45 rhizom 21. Januar 2011 um 14:03 Uhr

    israel führt demnach einen vernichtungskrieg gegen die palästinenser und die haben eben keine andere wahl.

    LOL, jetzt geht aber die Projektion arg mit dir durch. Oder das Interesse zur Denunziation, je nach dem. Ich hab den Völkermord an den Herero noch nicht einmal erwähnt, geschweige denn mit der israelischen Okkupation gleichgesetzt. Es ging darum, „@rhizom“ für seinen falschen Begriff von Kolonialismus zu kritisieren; seine Behauptung, der europäische Kolonialismus habe stets auf die ökonomische Ausbeutung des Anderen gezielt. Das ist aber nur für bestimmte Formen zutreffend gewesen, wie sich an einem Vergleich der beiden größten „deutschen Schutzgebiete“ zeigen lässt, die jeweils völlig anderen kolonialen Logiken unterworfen waren.

    An Deutsch-Südwestafrika kann man des Weiteren zeigen, dass die Angst vor Vertreibung eine Quelle von erbarmungslosem Widerstand sein kann. Was du im Hinblick auf Israel aus dem Antisemitismus zu erklären versuchst, das hat sich anderswo auch ohne Antisemitismus ereignet. Dass jemand behauptet hätte, zur Handlungsweise der Herero habe es keine Alternative gegeben, ist allein deiner Phantasie entsprungen. Und auch das bringst du kausal durcheinander: dass die Vernichtung der Herero die Reaktion der Deutschen auf ihren Aufstand war, der Aufstand aber eine Reaktion auf ihre Vertreibung.

  46. Gravatar Icon 46 v 21. Januar 2011 um 14:22 Uhr

    „Und auch das bringst du kausal durcheinander: dass die Vernichtung der Herero die Reaktion der Deutschen auf ihren Aufstand war, der Aufstand der aber eine Reaktion auf ihre Vertreibung.“
    -ok, sehe ich ein! das war aber weniger projektion auf dich sondern eine verirrung in der debatte, weil ich da deine geschriebene argumentation mit dem finkelstein-vergleichskram zusammengelesen habe. und den hast du ja in deinem namen vorgeschickt.

    „Was du im Hinblick auf Israel aus dem Antisemitismus zu erklären versuchst, das hat sich anderswo auch ohne Antisemitismus ereignet.“
    -daraus abzuleiten, dass der antisemitismus deshalb nicht die primäre (oder meinetwegen auch zumindest eine gewichtige) triebhaft der palästinensich-arabischen nationalbewegung sein könne, ist dennoch ein trugschluss, den du machst:
    „Oh bitte, die Bedrohung Israels ist doch ein Effekt seiner Weigerung, mit den Arabern einen gerechten Frieden auf Grundlage international anerkannten Rechts zu schließen.“
    -wenn da stehen würde „auch(!) ein effekt“, wäre die sache halb so schlimm und auch eher diskutabel.

  47. Gravatar Icon 47 v 21. Januar 2011 um 14:31 Uhr

    und wo ist dein problem mit moralisch geerdeten handlungsmaximen? mit entlastung von moral, damit habe ich ein problem.

  48. Gravatar Icon 48 cannon fodder 21. Januar 2011 um 14:51 Uhr

    Das Probem ist, dass sich für jeden Mist ein moralischer Rahmen finden lässt.

  49. Gravatar Icon 49 bigmouth 21. Januar 2011 um 15:43 Uhr

    ich denke, das ist wirklich die zentrale frage für die nahost-diskussion in der deutschen linken: welchen stellenwert hat der antisemitismus im nahostokonflikt, wo kommt der?

    so als gedankenexperiment: wie anders wäre die situation, wäre Israel von irischen Katholiken gegründet worden? Oder von indonesischen Muslimen? Jeweils mit dem Anspruch, aber einen indonesischen oder irisch-katholischen Staat haben zu wollen

  50. Gravatar Icon 50 rhizom 21. Januar 2011 um 15:57 Uhr

    @v: Ich sehe hier nur einen, der versucht, eine moralische Entlastung zu bewirken. Und das bist meines Erachtens du, indem du den Antisemitismus als zentrale Determinante für diesen Konflikt ins Rennen schickst, während es sich tatsächlich um eine oberflächliche Konfliktideologie handelt, die für die realen Formen der Auseinandersetzung nicht die allerkleinste Bedeutung hat.

    Aber so erreichst du, dass in dieser Auseinandersetzung auf einmal Israel als das Opfer dasteht, über das man allen Ernstes verbreiten möchte, es werde von den Palästinensern „bedroht“ (soll ich lachen?).

    Doch sieht man einmal von Ahmadinedschad ab, bedroht sich Israel als zionistisches Projekt mit seiner Politik vor allem selbst: Es versucht, die besetzten Gebiete durch seine Siedlungen unter dauerhafte Kontrolle zu bringen, ohne dass es die Absicht verfolgt, den dort lebenden Palästinenser_innen das Bürgerrecht zu gewähren. Auf diese Weise verwandelt es sich allmählich in einen „Apartheidsstaat“ (Ehud Barak). Und ich glaube nicht, dass sich ein solcher Staat auf Dauer halten lässt.

    Es ist klar, dass es irgendwann zu dem Punkt kommen wird, an dem die Palästinenser_innen aufhören, ihren eigenen Staat zu fordern, weil es dafür längst keine territoriale Grundlage mehr gibt. Stattdessen werden sie das Recht erkämpfen, Bürger_innen des Staates zu werden, der sie seit Jahrzehnten beherrscht und kontrolliert. Und spätestens das wird das selbst verursachte Ende des Zionismus sein – was ja an sich noch nichts Schlimmes bedeuten muss.

    Ob dieses Ende in Form eines Bürgerkriegs eintritt (man denke an die Hunderttausende bewaffneter rechtsradikaler Siedler, die der Zionismus der vergangenen Jahre herangezüchtet hat) oder in der friedlichen Version, die Jimmy Carter vorschwebt, kann jetzt noch keiner sagen. Nachdem Netanjahu den Friedensprozess abgeblasen hat, um die Siedlungspolitik weiter beschleunigen zu können, ist die Richtung allerdings klar. Um Carter zu zitieren:

    A more likely alternative to the present debacle is one state, which is obviously the goal of Israeli leaders who insist on colonizing the West Bank and East Jerusalem. A majority of the Palestinian leaders with whom we met are seriously considering acceptance of one state, between the Jordan River and the Mediterranean Sea. By renouncing the dream of an independent Palestine, they would become fellow citizens with their Jewish neighbors and then demand equal rights within a democracy. In this nonviolent civil rights struggle, their examples would be Mahatma Gandhi, Martin Luther King Jr. and Nelson Mandela.

  51. Gravatar Icon 51 v 21. Januar 2011 um 16:19 Uhr

    @cannonfodder: ein rahmen der dann aber einer vernünftigen prüfung auf seinen sittlichen gehalt nicht stand halten würde ;)

  52. Gravatar Icon 52 Egal 27. Januar 2011 um 16:01 Uhr

    @Subprole ist derselbe wie @Django aka @Waffe der Kritik (mit gleichnamigem Blog) usw. etc.
    Lasst euch nicht verarschen.

  53. Gravatar Icon 53 neo 27. Januar 2011 um 22:58 Uhr

    @Egal
    1. Nichts Neues. Was meinst du warum niemand drauf eingeht?
    2. Ich habe deinen letzten Kommentar mal gelöscht. Sorry, aber diesen würdelosen Gossenzank mit dem Kerl hatten wir hier schon. Das war eklig und zum fremdschämen und macht wirklich keinen Sinn mehr. Wir können im RL, oder auf dem Verteiler drüber reden, wenn es dir ein ernsthaftes Bedürfnis ist.
    Zu diesem unangenehmen Thema muss zu einer anderen Zeit, an dem richtigen Ort und in der richtigen Weise (wenn notwendig auch öffentlich) mal was gesagt werden.
    Hier in der Kommentarspalte aber bitte vorerst nicht mehr.

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  3. 3 Eine weitere literarische Heidegger-Kritik (und eine kleine Polemik gegen den GSP weiter unten!) « meta . ©® . com Pingback am 01. August 2011 um 1:12 Uhr
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