56 Antworten auf “Herbert Marcuse – König im Philosophenstaat?”


  1. 1 rhizom 30. Januar 2011 um 4:12 Uhr

    Ich versteh es wirklich nicht: Je mehr man mit dir diskutiert, desto üppiger häufen sich die Denkfehler, die man dir in der Diskussion eigentlich austreiben wollte. Hier die Argumente in Kurzform, weniger für dich als für Leser_innen, die die Diskussion bisher nicht mitverfolgt haben:

    1) Der Fehler von Marcuse und seinen ML-Kumpanen, Überflussgesellschaften in Mangelgesellschaften umzudefinieren, wurde dir bereits am Anfang unserer Debatte lang und breit um die Ohren gehauen. Ausbeutung und Herrschaft auf den Mangel an zu verteilendem Reichtum zurückzuführen, ist schon rein logisch betrachtet völlig absurd, da man Mangel nicht abschöpfen kann, sondern nur den Überfluss, den eine Gesellschaft produziert. Die Armut, die es in Klassengesellschaften gibt, war nie die Folge eines ökonomischen Mangelzustands, sondern stets die einer überschießenden Reichtumsproduktion.

    2) Deshalb machst du dich auch selbst lächerlich, wenn du dich über unsere „Vorstellung“ mokierst, dass „eine befriedete, herrschaftsfreie Gesellschaft bereits in der Steinzeit zu verwirklichen gewesen wäre“. Herrschaft war nämlich nicht einfach schon immer da, sondern konnte sich erst dann und nur dort herausbilden, wo Gesellschaften dauerhaft reich genug waren, sich eine überflüssige Klasse von Herren zu „leisten“. In den Wildbeuter-Kulturen der Steinzeit war das definitiv nicht der Fall. Und tatsächlich spielten sich 99% der Menschheitsgeschichte – darüber dürfte es unter Vor- und Frühgeschichtlern kaum einen Dissens geben – in einer staaten- und klassenlosen Gesellschaft ab (siehe Michael Mann, Geschichte der Macht, Bd. 1).

    3) Niemand hat behauptet, dass die Revolution jederzeit unvermittelt vor der Tür stehen kann. Das ist ja genau die Denkfigur der Kritischen Theorie, insofern sie vom Stand der Klassenkämpfe nicht mehr reden möchte und ihre Hoffnungen stattdessen in das Auftauchen eines „Messias“ setzt, welcher „das Wort spricht, das den Bann löst“ (Adorno). Marcuses Plädoyer für einen Führer, der uns zum Sozialismus „leitet“, passt in dieses Schema wie die Faust aufs Auge, obwohl er nicht ganz so abweisend gegenüber sozialen Protestbewegungen war wie der „Teddy“, der bei sowas gleich die Polizei verständigte.

    4) Niemand hat in der Diskussion die Existenz historischer, in der Struktur einer Gesellschaft ruhender Determinanten bestritten, sehr wohl aber die Existenz einer hegelianischen Geschichts-Teleologie, die die Richtung von einer Gesellschaftsform zur nächsten weist. Oder wie Hans-Jürgen Krahl sagte: „Die Geschichte tut nichts, sie besitzt keinen ungeheuren Reichtum, sie kämpft keine Kämpfe!“

    5) Von „plötzlichen Brüchen und Kontingenzen“ hat ebenfalls niemand geredet, sondern von Zusammenbruchskrisen, wie sie sich am Ende der römischen Antike oder des europäischen Mittelalters ereignet haben. Der Begriff des Aleatorischen war auf diese Situationen gemünzt.

  2. 2 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 6:06 Uhr

    Ich habe so gut wie allen genannten Punkten ganz klar Gegenargumente gebracht, die aber teilweise überhaupt nicht beachtet wurden. Ich hab jetzt echt keine Lust, das nochmal alles zu wiederholen. Nur ganz knapp einige Kernpunkte:

    ad 1) Diese richtige Erkenntnis ist Kern der Marxschen „Geschichtsphilosophie“. Klassenherrschaft setzt einen bestimmten Überfluss voraus. Dies ist jedoch kein Widerspruch dazu, dass diese Ges.en trotzdem von Mangel gekennzeichnet waren.

    ad 2) Dass es in diesen Verbänden keine Klassenherrschaft gab, habe ich ja im Verlauf der Diskussion eingeräumt. Herrschaft von Menschen über Menschen gab es jedoch durchaus.

    ad 3) earendils Äußerungen gingen durchaus in diese Richtung. Marcuse redet übrigens ganz explizit nicht von „einem Führer“, meine Überschrift „König im Philosophenstaat“ war einzig und allein satirisch gemeint.
    Außerdem: wenn es weder materielle noch geistige Voraussetzungen für den Kommunismus braucht, ist die Revo. doch tatsächlich jederzeit möglich.

    ad 4) und 5) Es gibt halt 1. Determinanten, die nicht allein durch die Ges.struktur bestimmt sind; 2. Determinanten, die sozusagen zwischen den Ges.strukturen wirken. Beim Übergang von einer Struktur in die andere geht es also keineswegs völlig „aleatorisch“ zu.
    Was die Geschichte als hinter den Rücken der Individuen wirkendes Subjekt betrifft: ja, das sehe ich genauso.

  3. 3 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 6:20 Uhr

    Das mE beste Argument gegen mich hast du übrigens vergessen: earendil warf mir vor, ich würde fälschlicherweise vom faktischen auf den notwendigen Verlauf der Geschichte schließen. Doch ich denke, auch darauf sind mir ganz gut Erwiderungen geglückt. Man kann halt Notwendigkeit und Faktizität überhaupt nicht trennen – es geht schließlich nicht um eine „metaphysische Notwendigkeit“ sondern die wirkliche Notwendigkeit in der Geschichte. Notwendigkeit ist zudem niemals absolut, sonder stets relativ zu einer bestimmten Perspektive (notwendig für etw.).

    Aber naja – auch das kann man alles nachlesen.

  4. 4 umwerfend, was sonst? 30. Januar 2011 um 10:12 Uhr

    sie muß zunächst den Reichtum hervorbringen, ehe sie imstande ist, ihn gemäß den sich frei entwickelnden Bedürfnissen des Individuums zu verteilen;

    eh, kommunismus ist nämlich umverteilung. /:)

  5. 5 umwerfend, was sonst? 30. Januar 2011 um 10:30 Uhr

    Klassenherrschaft setzt einen bestimmten Überfluss voraus. Dies ist jedoch kein Widerspruch dazu, dass diese Ges.en trotzdem von Mangel gekennzeichnet waren.

    wie heute: den meisten menschen fehlt es an was, sie müssen ihre bedürfnisse einschränken und mit dem wenigen geld kalkulieren. oft wohnen sie in erbärmlichen kleinen bruchbuden (mangel). gleichzeitig sind die schaufenster voll von den dingen, die sie brauchen, die supermärkte prallvoll, und so manches wird der handel nicht los und wandert in den müll. zigtausende schöne wohnungen stehen leer (überfluss).
    quizfrage: wie geht das zusammen?

  6. 6 bigmouth 30. Januar 2011 um 12:20 Uhr

    . Notwendigkeit ist zudem niemals absolut, sonder stets relativ zu einer bestimmten Perspektive (notwendig für etw.).

    das ist einfach Schwachsinn. das ist ein völlig leerer Begriff von Notwendigkeit.

    Aber was will man von Leuten erwarten, die sogar bei Darwin Notwendigkeit reinlesen?

  7. 7 bigmouth 30. Januar 2011 um 12:31 Uhr

    ich finde übrigens, Marcuse kommt in dem Interview wie ein Volldepp rüber

  8. 8 bigmouth 30. Januar 2011 um 12:34 Uhr

    bezeihungweise: du verwechselst ständig zwei ganz verschiedene arten von notwendigkeit:

    a) etwas muss bereits früher geschehen sein, damit etwas anderes später geschehen konnte

    b) etwas musste so und so geschehen, und konnte gar nicht anders passieren

  9. 9 umwerfend, was sonst? 30. Januar 2011 um 12:35 Uhr

    ich übrigens auch.

  10. 10 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 14:10 Uhr

    „wie heute: den meisten menschen fehlt es an was, sie müssen ihre bedürfnisse einschränken und mit dem wenigen geld kalkulieren. oft wohnen sie in erbärmlichen kleinen bruchbuden (mangel). gleichzeitig sind die schaufenster voll von den dingen, die sie brauchen, die supermärkte prallvoll, und so manches wird der handel nicht los und wandert in den müll. zigtausende schöne wohnungen stehen leer (überfluss).
    quizfrage: wie geht das zusammen?“

    Ja, das ist richtig. Ich mein aber was anderes:

    Es war genug da, um bestimmten Individuen von der Arbeit freizustellen (--> pöhse, pöhse Damen und Herren), aber nicht genug, um den Mangel als solches zu beheben (--> der Überlebenskampf mit der Natur muss fortgesetzt werden --> Fortschritt --> (evtl.) COMMUNISMUS <:-p ).

  11. 11 rhizom 30. Januar 2011 um 14:24 Uhr

    Aber wann soll denn dieser „Mangel“ endlich mal behoben sein? Es ist doch schon lange so, dass Leute wie Bill Gates und Steve Jobs mit ihrem Zaster nichts mehr anzufangen wissen und den größten Teil ihres Vermögens für Charity aufwenden. Hat das uns der Abschaffung von Armut und Ausbeutung auch nur ein Stück näher gebracht?

  12. 12 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 14:25 Uhr

    „das ist einfach Schwachsinn. das ist ein völlig leerer Begriff von Notwendigkeit.“

    Meine Güte: Dass ich esse, ist notwendig für mein Überleben. Absolut notwendig ist es nicht, dass ich esse.

    „bezeihungweise: du verwechselst ständig zwei ganz verschiedene arten von notwendigkeit:

    a) etwas muss bereits früher geschehen sein, damit etwas anderes später geschehen konnte

    b) etwas musste so und so geschehen, und konnte gar nicht anders passieren“

    Ich glaub, das geht in der Disku allgemein durcheinander. Das ist echt nicht mir vorzuwerfen. Eigtl diskutieren wir permanent über beide Aspekte, schon von Beginn an.
    Anscheinend gibt es aber einen Zusammenhang zwischen beiden Bedeutungen von Notwendigkeit, sonst hätte es nicht von Beginn an diese Frontlinie gegeben.

  13. 13 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 14:31 Uhr

    „Aber wann soll denn dieser „Mangel“ endlich mal behoben sein? Es ist doch schon lange so, dass Leute wie Bill Gates und Steve Jobs mit ihrem Zaster nichts mehr anzufangen wissen und den größten Teil ihres Vermögens für Charity aufwenden. Hat das uns der Abschaffung von Armut und Ausbeutung auch nur ein Stück näher gebracht?“

    Ach komm, Rhizom, dazu habe ich doch schon 20mal was gesagt, wie ich die aktuelle Situation sehe. Langsam verliere ich echt den Spaß an dieser Diskussion.

  14. 14 rhizom 30. Januar 2011 um 14:32 Uhr

    Marcuses „Sozialismus“:

    Es sollte ein beispielloser Schritt sein: 40 US-Milliardäre haben zugesagt, mindestens 50 Prozent ihres Vermögens für wohltätige Zwecke zu spenden. Initiatoren der Kampagne „The Giving Pledge“, die im Juni gestartet ist, sind der legendäre Investor Warren Buffett und Microsoft-Gründer Bill Gates. Sie wollen Hunderte US-Milliardäre überzeugen, den Großteil ihres Vermögens zu Lebzeiten oder im Todesfall zu spenden.

    Gates hat auch versucht, ihm persönlich bekannte deutsche Milliardäre für seine Spendeninitiative zu gewinnen. Doch diese sollen bisher ablehnend auf das öffentliche Versprechen reagiert haben, Teile ihres Privatvermögens zu spenden. „Das ist den Leuten zu marktschreierisch“, sagte der Vermögensverwalter einer der hiesigen Superreichen dem Nachrichtenmagazin SPIEGEL.

    Viele hätten schon längst deutlich größere Teile ihres Vermögens als jetzt die Amerikaner in gemeinnützige Stiftungen überführt. So finanziert der SAP-Mitbegründer Dietmar Hopp nicht nur den Fußballclub TSG 1899 Hoffenheim, sondern hat Vermögenswerte von etwa 2,9 Milliarden Euro in eine Stiftung gegeben. Klaus Tschira, ebenfalls einer aus der SAP-Gründergeneration, hat über die Hälfte seines Vermögens an eine Stiftung abgetreten.

    Auch der Hamburger Reeder und Multimillionär Peter Krämer kritisiert die Spendenaktion von Gates und Warren scharf: „Ich finde diese US-Aktion höchst problematisch“, sagte Krämer dem SPIEGEL. Weil Spenden in den USA zum großen Teil steuerlich absetzbar seien, würden Reiche entscheiden, ob sie lieber spenden oder Steuern zahlen. „Die Spender treten an die Stelle des Staates. Das geht nicht. Das ist alles nur ein schlechter Transfer von der Staatsgewalt hin zum Milliardärsgusto. Nicht der Staat soll entscheiden, was gut für die Menschen ist, sondern die Reichen wollen dies bestimmen. Das ist eine Entwicklung, die ich wirklich schlimm finde. Wer legitimiert diese Menschen zu entscheiden, wo solche riesigen Beträge hinfließen?“, so Krämer.

    Deutschen Reichen empfiehlt er, nicht in dieser Form ihr Geld abzugeben. Sinnvoller sei es, gemeinsam mit etablierten Organisationen zusammenzuarbeiten und zu spenden. Krämer trat in den vergangenen Jahren immer wieder mit Forderungen in Erscheinung, Reiche wie er sollten von der öffentlichen Hand stärker zur Kasse gebeten werden.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,710680,00.html

  15. 15 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 14:42 Uhr

    Ich verstehe den Gag gerade nicht … wegen der „Umverteilung“? Äh … Marcuse geht es um eine komplette Umorganisation der Produktion wie der gesamten Lebensform???

    Bei Schloti (http://ofenschlot.blogsport.de/2011/01/30/doch-gibt-es-einen-unterschied-des-unterdrueckten-menschen-gegenueber-dem-arbeitstier-er-hat-letzterem-voraus-spontan-die-theorie-nachplappern-zu-koennen-wonach-das-pflugziehen-gut-fuer-ihn-sei/) versteh ich übrigens wieder einmal nicht, wo die Kritik gegen mich sein soll. Ich find das Bordiga-Zitat eigtl ganz gut.

  16. 16 umwerfend, was sonst? 30. Januar 2011 um 14:48 Uhr

    quizfrage: wie geht das zusammen?“

    Ja, das ist richtig.

    die frage war, wie das zusammengeht. heute: mangel und überfluss zugleich. bitte um erklärung.

    ***

    Ich verstehe den Gag gerade nicht … wegen der „Umverteilung“?

    marcuse sagt:

    sie muß zunächst den Reichtum hervorbringen, ehe sie imstande ist, ihn gemäß den sich frei entwickelnden Bedürfnissen des Individuums zu verteilen;

    damit ist UNTERSTELLT, dass es bei der produktion von reichtum (wie liegt der btw vor?) im kapitalismus um bedürfnisbefriedigung ginge und man (wenn es denn endlich genug gibt) müsse das nur noch verteilen – und damit bewegt sich marcuse in etwa auf der höhe der kritik von attac und co („es ist genug für alle da!“-plärr).

  17. 17 rhizom 30. Januar 2011 um 14:53 Uhr

    What fucking kind of system have you got then?
    http://www.youtube.com/watch?v=i6tTpjKD5Mk

  18. 18 LW 30. Januar 2011 um 16:19 Uhr

    Das ist ja mal lustig: 5 gelangweilte Marxologie-Deppen präsentieren sich auf nem Blog, den keiner liest, gegenseitig ihre Ressentiments, und hier ist von einer „aktuell schwelgenden Debatte“ die Rede. Das nenne ich mal nen ordentlichen Realitätsverlust.

    Zum Thema btw.: Schon mal was von Dialektik gehört? Nee? War auch klar. Sehnsucht nach Lenin.

  19. 19 umwerfilein 30. Januar 2011 um 16:48 Uhr

    lenin hat sich ja so brav ans schema p wie produktivkräfte gehalten. ach ne, doch nicht. oder doch.

  20. 20 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 21:44 Uhr

    Also diesen Vorwurf an Marcuse könnt ihr euch echt abschminken. Man kann nicht einfach Äußerungen aus ihrem Kontext reißen und dann so tun, als hätte man damit irgendwen oder irgendwas „widerlegt“. Ich hab da auch keinen Nerv, auf so einem Niveau länger rumzudiskutieren. Dass der „kritische Beitrag“ zu Marcuse jetzt auch noch in die blogsport-best-ofs aufgenommen wurde, zeigt wieder einmal, wie heruntergekommen diese Plattform mittlerweile ist. Das ist tatsächlich einfach nur Ressentiment-Bestätigung.

    Und dir, Rhizom, fällt jetzt wohl auch nicht mehr ein, als irgendwelche Moralpredigten zu verlinken. Es ist schon wahr: das ist alles ganz furchtbar und schlimm. Aber Kapitalismuskritik funktioniert anders – wie, kann man u.a. bei Marcuse nachlesen. Oder halt bei Marx und Engels.

    @ LW:

    Ja, mit der „Dialektik“ geb ich dir recht.

  21. 21 rhizom 30. Januar 2011 um 21:55 Uhr

    @Thiel: Du gibst ihm „mit der Dialektik“ recht? Was hat er denn zur Dialektik gesagt!? :D

    Was das Video angeht: Ich wollte dir nur am Beispiel der US-Innenstädte zeigen, in welcher furchtbaren Mangelgesellschaft wir leben, so dass wir zur Entwicklung der Produktivkräfte einfach noch ein paar Jahrhunderte Ausbeutung brauchen!

  22. 22 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 22:01 Uhr

    Dialektik heißt für mich halt im Kern falsche Trennungen aufzuheben und Paradoxien produktiv zu machen – also ziemlich genau das Gegenteil von dem, was ihr so betreibt.

  23. 23 rhizom 30. Januar 2011 um 22:03 Uhr

    Du gibst ihm recht, und er hat überhaupt nichts zum Inhalt gesagt!

  24. 24 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 22:04 Uhr

    Er hat den richtigen Begriff ins Spiel gebracht, that’s all.

  25. 25 rhizom 30. Januar 2011 um 22:05 Uhr

    Wow!

  26. 26 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 22:06 Uhr

    Manchmal sagt ein Begriff halt mehr als tausend Worte.

  27. 27 rhizom 30. Januar 2011 um 22:08 Uhr

    Womit hat er denn recht? Mit seinem: „Immer an die Dialektik denken!“?

  28. 28 rhizom 30. Januar 2011 um 22:10 Uhr

    Mein Gott, ich leg mir demnächst auch ein Tourette-Syndrom zu. Vielleicht hab ich dann ja auch mal recht!

  29. 29 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 22:11 Uhr

    :-w

  30. 30 rhizom 30. Januar 2011 um 22:14 Uhr

    Man muss das dialektisch sehen!

  31. 31 Thiel Schweiger 30. Januar 2011 um 22:17 Uhr

    Wow, du machst Fortschritte!

  32. 32 neo 30. Januar 2011 um 22:59 Uhr

    @Kamernosse Thiel
    Vllt kannst du jetzt besser nachvollziehen warum ich Diskussionen auf Blogsport inzwischen versuche zu vermeiden.

    Handelsübliche Ressentiments, Argumente im Alltagskleingeld, böswilliges Missverstehen, die ahistorische Herangehensweise der Postmoderne, die prinzipielle Unfähigkeit zum dialektischen Gedanken, mit marxschen Begriffen verschleierte Unkenntnis, übergossen mit ordentlich Moralsoße und das Ganze garniert mit ein paar unqualifizierten Zwischenrufen der inzwischen obligatorischen Pausenclowns aus der UmsGanze Parade… fertig is die Blogsportdiskussion.
    Szeneplenumsstyle.

    Gute Nacht.

  33. 33 umwerfilein 30. Januar 2011 um 23:54 Uhr

    szene? kenn ich mich nicht aus.

  34. 34 umwerfilein 30. Januar 2011 um 23:59 Uhr

    wie heute: den meisten menschen fehlt es an was, sie müssen ihre bedürfnisse einschränken und mit dem wenigen geld kalkulieren. oft wohnen sie in erbärmlichen kleinen bruchbuden (mangel). gleichzeitig sind die schaufenster voll von den dingen, die sie brauchen, die supermärkte prallvoll, und so manches wird der handel nicht los und wandert in den müll. zigtausende schöne wohnungen stehen leer (überfluss).
    quizfrage: wie geht das zusammen?“

    Ja, das ist richtig.

    die frage war, wie das zusammengeht. heute: mangel und überfluss zugleich. bitte um erklärung.“

    --> ich warte immer noch. bitte um erläuterung!

  35. 35 rhizom 31. Januar 2011 um 0:07 Uhr

    Argumente im Alltagskleingeld

    Husserl soll seinen Anfängern immer gesagt haben: „Kleingeld, meine Herren*, Kleingeld, nicht gleich die großen Scheine!“

    * Damen waren damals leider noch die Ausnahme.

  36. 36 neo 31. Januar 2011 um 0:09 Uhr

    Wenn man halt nur UmsGanze Broschüren liest, weil die so schön einfach geschrieben sind, wirds halt nix.
    Lies es nach. Zb. hier: http://www.mlwerke.de/index.shtml

  37. 37 rhizom 31. Januar 2011 um 2:09 Uhr

    Aber bitte nicht im Anti-Dühring!

  38. 38 Thiel Schweiger 31. Januar 2011 um 2:19 Uhr

    Wie gesagt: dass mit dem A-D ist einfach ein Vorurteil. Hat denn irgendeiner von euch außer mir überhaupt gescheit gelesen? Ich glaube nicht. Das ist ein tolles Buch, ich hab da viel draus gelernt.

    @ umwerfilein:

    „--> ich warte immer noch. bitte um erläuterung!“

    Ne, ich hab jetzt echt keinen Nerv mehr für nen pseudosokratischen Dialog. Entweder du sprichst deutlich aus, was du eigtl sagen willst, oder lass es.
    Das ist halt der Kapitalismus, ich hab zu dem Punkt in der Diskussion immer wieder was gesagt. Wenn du wirklich was darüber wissen willst: lies Texte der „Frankfurter Schule“, die schlagen sich alle mit der Frage rum. Z.B. „Der eindimensionale Mensch“.

  39. 39 Smartie 31. Januar 2011 um 6:13 Uhr

    *lol* Da war ich zuerst positiv überrascht und dachte mir: hey, der T.S. hat echt nen Gesinnungswandel hingelegt, so blöd ist der ja doch nicht – und dann klick ich auf „more“ und dann kommt so ein Mist … ich geh kotzen. *würg*

    Der Anti-Dühring und irgendeine Schrift von Philosophenkönig Herbert sind mindestens 500 Plätze auf meiner imaginären Lektüreliste nach hinten gewandert. Umwerfend hat echt recht!

  40. 40 earendil 31. Januar 2011 um 11:59 Uhr

    Gerade in der heutigen Lage sind die Chancen für eine communistische Revolution wohl geringer denn je – gerade deshalb flüchten sich

    … gewisse Neocommunist_innen in Fantasien von Erziehungsdiktatur und Philosophenmonarchie und legen ihr Vertrauen in den Gang der Geschichte, anstatt sich einfach zu fragen, was man denn verdammt noch mal tun könnte, um diese beschissen geringen Chancen ein wenig zu erhöhen!

    Fällt dir nicht mal auf, dass nicht nur die Massen kommunistischer Revolutionäre fehlen, sondern auch eine machtvolle putschistische Avantgarde nirgendwo in Sicht ist? (Außer Lyzis dreckiges Dutzend, das die stalinistische Erziehungsdiktatur demnächst im Alleingang herstellen wird.) Ist dir bekannt, dass auch die Bolschewiki ihre Herrschaft nur unter Ausnutzung einer revolutionären Situation verwirklichen konnten? Und schau dir mal die Erfolge der DDR-Erziehungsdiktatur an (die hatten nämlich tatsächlich den Anspruch, die Menschen sozialistisch „unzuprogrammieren): Die hatten nach 40 Jahren trotzdem (oder gerade deswegen?) immer noch ein größtenteils antikommunistisches Staatsvolk.

    So eine Erziehungsdiktatur ist eine hochgradig alberne Vorstellung. Man kann Menschen zu allem möglichen zwingen, aber nicht zu Autonomie und Vernunft.

    (Das ist alles so furchtbar banal, dass man sich fast schämt es hinzuschreiben. Meistens muss man mit solchen Binsenweisheiten ja tatsächlich nur gegen tumbe Reaktionäre argumentieren, für die ihr paar versprengten ML-Deppen ein Gottesgeschenk seid.)

    Und Thiel, du kannst gern noch ein paar philosophische Autoritäten aufführen, die ähnlichen Unfug wie du zum besten gegeben haben, das hilft dir auch nicht weiter. Marx und Hegel hattest du nämlich schon, höher geht’s eh nicht.

    ad 3) earendils Äußerungen gingen durchaus in diese Richtung.

    Nein. Oder: „Sollte der Eindruck entstanden sein, bedauere ich dieses Missverständnis zutiefst.“ Die HistoMat-Gesetzmäßigkeiten (und alle anderen Weltformeln für die Menschheitsgeschichte) zurückzuweisen bedeutet eben nicht, jederzeit und überall alles für möglich zu halten.

    Bei Schloti (http://ofenschlot.blogsport.de/2011/01/30/doch-gibt-es-einen-unterschied-des-unterdrueckten-menschen-gegenueber-dem-arbeitstier-er-hat-letzterem-voraus-spontan-die-theorie-nachplappern-zu-koennen-wonach-das-pflugziehen-gut-fuer-ihn-sei/) versteh ich übrigens wieder einmal nicht, wo die Kritik gegen mich sein soll. Ich find das Bordiga-Zitat eigtl ganz gut.

    *haarerauf*
    Lies doch z.B. noch mal den Satz, der auch den Titel des Beitrags bildet. Eben diese ideologische Lüge, das Pflugziehen sei auch gut für das Arbeitstier, Herrschaft und Ausbeutung sei – unter bestimmten historischen Bedingungen, na klar – auch gut für die Beherrschten und Ausgebeuteten, hast du doch im Anschluss an Engels explizit vertreten!

  41. 41 umwerfilein 31. Januar 2011 um 12:12 Uhr

    „Wenn du wirklich was darüber wissen willst“

    wenn ich drüber was wissen will, dann lese ich das kapital von marx.

  42. 42 umwerfilein 31. Januar 2011 um 12:27 Uhr

    liest hier einer der beteiligten umsganze-broschüren? außer neo?

  43. 43 LW 31. Januar 2011 um 12:37 Uhr

    „Wie gesagt: dass mit dem A-D ist einfach ein Vorurteil. Hat denn irgendeiner von euch außer mir überhaupt gescheit gelesen?“(Thiel)

    Ach, naja, wenn Pippi Commünistikow vor 12 Jahren in der Jungle World geschrieben hat, dass der A-D „verkürzte“ und „personalisierende“, protofaschistische und strukturell antisemitische Kapitalismuskritik ist, dann gilt das halt allgemein so. Nachlesen, lol. Leute wie der rhizom-Wurzelsepp sind doch sogar stolz drauf, dass sie weder Walter Benjamin kapieren und gelesen haben, noch auch nur einen Hauch von Ahnung von Dialektik besitzen.

    Du musst immer wieder bedenken, dass du es hier mit deutschen Linken zu tun hast, Thiel. Deshalb sollte man auch nicht dem idealistischen Trugschluss verfallen, die Lektüre irgendwelcher Bücher würde deren Dummheit irgendeinen Abbruch tun. Dass das Gegenteil der Fall ist, zeigen tagtäglich all die (z.B. marxistisch) Belesenen unter den Vollidioten. In den meisten Fällen reicht schlicht ein Blick auf den Kontoauszug, um zu wissen, wer der Feind ist.

    (Der Einwurf mit der Dialektik war übrigens auch auf deine Position bezogen, die ja nun nicht gerade dialektisch ist. Überhaupt ist das Verharren auf irgendwelchen „Thesen“ reiner Schwachsinn; die einen Deppen flüchten sich ins eine Extrem, die anderen ins andere, beide sind sie unfähig zur Synthese und predigen einen abstrakten Radikalismus – daher auch meine Sehnsucht nach Lenin, der einen solchen Radikalismus korrekt als „Kinderkrankheit des Kommunismus“ bezeichnete.)

    „Und schau dir mal die Erfolge der DDR-Erziehungsdiktatur an…“ (earendepp)

    Hab ich. Sind einwandfrei. Und nun?

    „So eine Erziehungsdiktatur ist eine hochgradig alberne Vorstellung. Man kann Menschen zu allem möglichen zwingen, aber nicht zu Autonomie und Vernunft.“ (ders.)

    Davon redet auch niemand. Autonomie, lol. Kapierst Du eigentlich IRGEND ETWAS?!

    „Du gibst ihm „mit der Dialektik“ recht? Was hat er denn zur Dialektik gesagt!?“(rhizom)

    Dass z.B. Du sie nicht kapiert hast. Steht doch da, lesen hilft!

    „wenn ich drüber was wissen will, dann lese ich das kapital von marx.“ (umwerfilein)

    Ja, dann tu das doch endlich mal und halt bis dahin die Klappe.

  44. 44 umwerfend, was sonst? 31. Januar 2011 um 13:24 Uhr

    ganz sicher nicht, scherzkeks.

  45. 45 earendil 31. Januar 2011 um 15:10 Uhr

    Davon redet auch niemand. Autonomie, lol.

    Doch, genau davon sprach Thiel nebenan.

    Lyzi, deiner Online-Existenz würde ich ausnahmsweise mal eine Art historischer Rechtfertigung zuerkennen, und zwar wegen ihrer objektiv antistalinistischen Funktion: Wie könnte man Leute besser vom Stalinismus abhalten als durch deine Verbalausfälle gegen alles und jeden?

  46. 46 Thiel Schweiger 31. Januar 2011 um 16:19 Uhr

    „So eine Erziehungsdiktatur ist eine hochgradig alberne Vorstellung. Man kann Menschen zu allem möglichen zwingen, aber nicht zu Autonomie und Vernunft.“

    Okay, stimmt, du bist ja Steinzeit-Anarchist: Vernunft und Autonomie haben für dich keine sozialen, historischen oder psychologischen Voraussetzungen, die man herstellen könnte.
    Na gut, wenns dich glücklich macht … Diskussion für mich an dieser Stelle beendet.

    Lyzis: Agon! :d

  47. 47 Smartie 31. Januar 2011 um 16:37 Uhr

    Dass T.S. ein „antideutscher“ Rassistist ist, wusste ich ja schon … dass er auch noch MLer ist, überrascht mich jetzt schon. Schon seltsam, diese „Antideutschen“, man weiß nie, was sie als nächstes im Schilde führen.

    @ earendil:

    Willst du nicht mal nen blog aufmachen? Ich find, du schreibst immer so klug und schlagfertig. Kannst auch gern bei smarties welt als Coautor einsteigen, wenn du magst, ich denk, wir beiden würden uns ganz gut ergänzen. ;)

  48. 48 earendil 31. Januar 2011 um 17:49 Uhr

    Vernunft und Autonomie haben für dich keine sozialen, historischen oder psychologischen Voraussetzungen, die man herstellen könnte.

    Doch, kann man, zumindest in gewissen Grenzen. Nur beinhalten diese Voraussetzungen so ziemlich das Gegenteil dessen, was irgendeine Art von Erziehungsdiktatur herstellen könnte.

    Wir können aber gern ein „steinzeitanarchistisches“ Umerziehungslager für Thiels einrichten. (Natürlich mit mir als Chef. Meine BDSM-Ader ist da bestimmt hilfreich. ;) ) Da kannst du dann den Widerspruch zwischen Herrschaft und Mündigkeit ganz praktisch erfahren.

    @Smartie: Danke, aber: Nein. In den letzten Tagen ist mir wieder bewusst geworden, warum ich lieber „Obdachloser des Internets“ (Lyzis) bleibe (von so banalen Gründen wie Faulheit mal abgesehen): Weil ich sonst ungefähr auf dem Niveau von Thiel bloggen würde. Und das muss ich einer wie auch immer beschränkten Öffentlichkeit nicht antun, da gibt’s schon genug andere.

  49. 49 cannon fodder 31. Januar 2011 um 20:46 Uhr

    „Weil ich sonst ungefähr auf dem Niveau von Thiel bloggen würde.“

    Glaub ich nicht.

  50. 50 neo 01. Februar 2011 um 2:04 Uhr

    @earendil
    Mit deinem individualanarchistischem BuMBuMAntihistomat im Zeichen der totalen postmodernen Gedankenverlurchung, kommst du nichtmal auf das geistige Niveau von meinem Arsch.

    Gymnasiale Debattierclubmarotten wiederliche. @Smartie, @Umf. @Deppenvolk: Gebt doch einfach zu das ihr vom historischen Materialismus und von einem dialektischen Ansatz keine Ahnung habt. Kein Kapital gelesen, garkeine Ahnung was der AD überhaupt sein soll (…nämlich kein Malbuch!), nichtmal Manifest begriffen---> garnix, aber hier wichtigtuerisch rumschwätzen, nur um nicht einfach mal sagen zu müssen: „Sorry, da habe ich dich falsch verstanden… hast recht“.

    Sabbelt nicht so abfällig vom ML. Der war euch jederzeit, selbst in seinen schlechteren Varianten haushoch überlegen.

    „Im seichten Wasser wird der Drache zum Gespött der Krabben“ (Mao). Ich bin voller gutbegründbarer Hoffnung das Kamernosse @Thiel diesen Spruch, anlässlich dieser elenden Blogsportdiskussionsspaltenkasperei, auch noch begreifen wird.

  51. 51 Smartie 01. Februar 2011 um 2:36 Uhr

    Das find ich jetzt aber schon bisschen elitär und überheblich was du da schreibst, neo. Man wird doch wohl mal auch ohne alle wichtigen Bücher des Marxismus gelesen zu haben seine Meinung zu einem Thema äußern dürfen!!!!

  52. 52 neo 01. Februar 2011 um 8:38 Uhr

    Eben nicht @Smartie, eben nicht!

    Schon garnicht wenn man so saudumm daherbrabbelt und @Thiel mal nebenbei einen „antideutschen Rassisten“ nennt, nur weil man die besprochenen Themen nicht verstanden hat.

    Ich geh ja auch nicht in die Autowerkstatt und stell mich neben den Meister und fange an über Vergaserkrümmung und Ansaugstutzen zu fabulieren und wenn der Mann mir mitteilt das meine „Meinung“ (Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eine) irrelevant ist, weil ich offensichtlich von der Materie keine Ahnung habe, nenn ich ihn einfach mal „Sexist“.

    Das sind so linke Marotten @Smartie (dein selbstinfantilisierender Nickname spricht für sich), die du als offensichtlicher Neuling im „Szenegeschäft“ lieber schnellstens wieder ablegen solltest.

    Das war übrigens das Schöne am ML. Da durfte nämlich nicht jeder dahergelaufene Kretino in den Saal brüllen was ihm gerade so aus dem Alltagsverstand in den Mund kullert.

  53. 53 earendil 01. Februar 2011 um 10:44 Uhr

    „Vor einem dunklen Hintergrund wirkt mittelgrau fast strahlend weiß.“ (altes Earendil-Sprichwort)

    Das muss man Thiel zumindest lassen: Er versucht noch, seine Position argumentativ zu verteidigen. Was bei Möchtegern-Weisheitsdiktatoren wie Neo und Lyzis bekanntlich als Todsünde gilt. Da zieht man sich lieber auf Mao-Weisheiten zurück und begnügt sich damit, die Ressentimentschleuder wirbeln zu lassen („individualanarchistisch“, „postmodern“, „Debattierclub“; jeder zweite Satz aus Neos Tirade gegen Rhizom; praktisch jeder Verbalpups, den Lyzis irgendwo ablässt), freilich nicht ohne den Anwurf, die Argumente der anderen seien selber nichts als Ressentiments, und strunzdumm sowieso. Begründung spart man sich lieber, da würde man ja Gefahr laufen, ins Argumentieren abzugleiten.

  54. 54 LW 01. Februar 2011 um 11:22 Uhr

    „Man wird doch wohl mal auch ohne alle wichtigen Bücher des Marxismus gelesen zu haben seine Meinung zu einem Thema äußern dürfen!!!!“ (smartie)

    Jo, erst recht, wenn dieses Thema der Inhalt genau dieser Bücher ist, lol.
    Wie bescheuert man sein kann.

    @neo: Nun war aber das, was Thiel hier so abgesondert hat auch nichts anderes als undialektisch-vulgärmaterialistischer Quark.

    @earendil: So oft, wie Du mich inzwischen erwähnst und zitierst, hast du bestimmt schon nen Lyzis-Schrein bei dir im Zimmer stehen, inklusive güldenem Best-of-Sprüche-Büchlein. Da wird doch wohl nicht etwa jemand nen Lyzis-Komplex haben…

  55. 55 horst wusel 01. Februar 2011 um 23:48 Uhr

    Da wird doch wohl nicht etwa jemand nen Lyzis-Komplex haben…

    wovon du so träumst …

  1. 1 Philosophenkönig « umwerfend Pingback am 30. Januar 2011 um 12:39 Uhr

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