Gott ist nicht totzukriegen

Wir leben in einer bürgerlichen Gesellschaft. Man darf – unter Wahrung der Gesetze – jede Scheißmeinung vertreten, die man will, und – sofern man genügend Geld hat – dafür so viel werben, wie man möchte. Für jede Scheißmeinung? Nein, denn eine Scheißmeinung verdient besonderen Schutz: die Religion.

So war es einer atheistischen Initiative („Säkulare Werbekampagne Deutschland“) nicht möglich, in Deutschland Werbeflächen an Busflächen erwerben zu können, so dass sie sich jetzt einen eigenen Bus mieten mussten, mit dem sie ab Ende Mai durch Deutschland touren werden. Und warum: weil man die religiösen Gefühle der Leute ja nicht verletzen will.1

Die müssen ja sehr empfindlich sein, diese Gefühle, die man wie rohes Ei behandeln soll wie sonst keine. Mit derartigen Zensurmaßnahmen müssen eigentlich nur diejenigen manövrieren, die sich der Objektivität ihrer Ansichten wohl doch nicht ganz so sicher sind.

Auffallend ist zugleich, dass ausgerechnet die Stadtwerke, die ja größtenteils in kommunaler Hand sind, sich gegen eine solche Kampagne sträuben. Und die – wie zahlreiche Photos auf der Buskampagnenseite dokumentieren, bei Werbung für Religionen überhaupt kein Problem haben. Was ist denn mit den Gefühlen von uns armen Atheisten? Darf auf denen etwa jeder herumtrampeln wie er will?

Aber klar: ein wesentliches Paradigma des öffentlichen Diskurses in einer Gesellschaft, in der zwar Freiheit zur, aber nicht von der Religion herrscht, ist halt, dass jeder doch bitte schön ganz pluralistisch glauben darf war er will. Störenfried sind da nur zwei Personen: der Fundamentalist und der Atheist. Der Fundamentalist, weil er behauptet, nur sein Glaube sei der wahre, der Atheist, weil er den Wahrheitsanspruch der Religionen vollständig negiert.

Die aufgeklärte Religion muss sich dabei gänzlich in die vage Subjektivität des Glaubes zurückziehen: auch in der wissenschaftlichen Theologie geht es heute ja nicht mehr darum, Gottes Existenz letztgültig zu beweisen, wie es noch frühere Denker versuchten, sondern diese und andere Glaubensinhalte werden einfach mal vorausgesetzt. Das wäre in keiner anderen Wissenschaft denkbar und dennoch wird etwa an der exzellenzdürstigen Frankfurter Universität, an der es Riesenfachbereiche wie „Neuere Philologien“ und „Sprach- und Kulturwissenschaften“ gibt, der Theologie evangelischer und katholischer Facon zwei separate Fachbereiche zugesprochen.

Wie groß der Einfluss der Kirchen noch immer ist, zeigt sich insbesondere in der deutschen Feiertagsgesetzgebung: fast alle Feiertage sind religiösen Ursprungs. In vielen Bundesländern – wie Bayern – herrscht am Karfreitag gar auch noch ein Tanzverbot.

Der politische Einfluss der Kirchen muss dabei garnicht einmal unbedingt negativ sein: aus der christlichen Moral lassen sich ab und zu ja auch mal ganze gute Sachen ableiten, wie man ja an dem erfolgreiche Engagement katholischer Geistlicher gegen Euthanasie im Nationalsozialismus sehen kann. Doch es leitet sich eben nicht aus vernünftigen, für alle Menschen möglichst plausiblen Argumenten ab, sondern aus Glaubensüberzeugungen: die christliche Moral ist per definitionem keine autonome, sondern eine heteronome Moral, die sich gegenüber vernünftiger Rechtfertigung abschottet. Letztendlich ist es reiner Zufall, ob sie mal gute oder schlechte Auswirkungen hat, es liegt nicht in ihrem Wesen selbst begründet. Wenn ein überzeugter Christ eine Bibelstelle findet, die gegen den Krieg spricht, dann wird er gegen den Krieg sein, wenn er eine Bibelstelle findet, die Homosexualität verdammt, dann zieht er eben dagegen zu Felde. Letztendlich ist das eben auch Auslegungs- und damit Glaubenssache.

Ein kürzliches verlinktes Video auf f*queer zeigt, um was es geht: da beklagen sich Christen, dass eine Legalisierung der Homo-Ehe ihre persönliche Freiheit einschränken würde. Na, auf eine Freiheit, die Leuten, die sich auf irrationale Phantasiegebilde stützen, erlaubt, die Freiheit anderer zu leben, wie sie wollen, aufgrund dieser Phantasiegebilde zu beschränken, pfeife ich aber. Auf die kann sich im Grunde jeder berufen, der das Glück hat, einer staatlich anerkannten Religionsgemeinschaft anzugehören. Das gipfelt dann in teilweise sogar von christlichen Theologen unterstützen Forderungen, Muslime auch in westlichen Ländern nach der Scharia abzuurteilen. Wird man irgendwann Scientology die selbe „Freiheit“ zugestehen?2

Kampagnen wie die erwähnte leisten immerhin einen kleinen Beitrag dazu, in der Öffentlichkeit klar zu machen, dass es auch möglich ist, ein Leben jenseits Weihnachtsmann, Allah, Gott, Spaghettimonster und L. Ron Hubbard zu führen, und damit letztendlich auch den Grad von Aufklärung und damit den realer Freiheit – nämlich Freiheit von Ideologien, nicht Freiheit zur Ideologie – in der Gesellschaft zu steigern.

Schön zeigt das dieses Video der Kampagne zur Einführung einer Darwintags (statt Christi Himmelfahrt):

Auch wenn Darwins Theorien sicherlich auch negative Implikationen haben: ihm einen Gedenktag zu widmen erscheint mir sinnvoller, als jedes Jahr einem Ereignis zu gedenken, dass sicherlich niemals stattgefunden hat und an das (laut Kampagnenwebsite) nicht einmal mehr die Mehrheit der Christen selbst glaubt.

  1. Ein Artikel dazu findet sich hier: http://magazine.web.de/de/themen/lifestyle/leben/8096750-Gottlose-Busse-sorgen-fuer-Streit,page=0.html. Allerdings muss betont werden, dass er nicht mehr auf dem neusten Stand ist: mittlerweile haben haben nach Protesten auch die Stadtwerke Essen ihre Zusage zurückgezogen.[zurück]
  2. Über die Machenschafter deutscher Evangelikaler berichtet dieser nette Blog gegen den Kongress für Psychotherapie und Seelsorge in Marburg. [zurück]

25 Antworten auf “Gott ist nicht totzukriegen”


  1. Gravatar Icon 1 Dr. Kollossos 08. Mai 2009 um 14:41 Uhr

    Wenn ich ehrlich bin, ist mir der szientistische Atheismus à la Dawkins auch nicht gerade sympathisch! Schließlich gilt es Religion aufzuheben und nicht allein zu zerstören.

  2. Gravatar Icon 2 Thiel Schweiger 10. Mai 2009 um 15:39 Uhr

    Was meinst du denn in diesem Punkt konkret mit „aufheben“? Was soll an der Religion bewahrt werden?

    Ich denke, die Aufhebung der Religion wurde in der Philosophie bereits geleistet, entweder in der Form einer säkularer neuer Ideologien oder eben als darüber hinausgehendes radikales Bewusstsein. Die Religion ist im Grunde ein Relikt – entweder weit hinter der dem Stand bürgerlicher Aufklärung zurückbleibend oder so aufgeklärt, dass sie eigentlich keine Religion mehr, sondern eben eine Ideologie unter vielen ist.

  3. Gravatar Icon 3 terrific-speech 10. Mai 2009 um 17:43 Uhr

    Ist es nicht so, dass der bürgerliche Atheismus ebenso eine postmoderne Ideologie unter vielen ist, sich einbildend, gesellschaftliche Aufklärung wäre durch freche Sprüche („Religion ist heilbar“) zu haben? „Aufhebung der Religion“ klingt zwar nach Bewahrung irgendeiner religiösen Wahrheit, die es nicht gibt, es sei denn, das sie als ganze „Protestation gegen das wirkliche Elend“ (Marx) ist. Diese – zwar verkehrte – Auflehnung, die eine Religion gegen die Wirklichkeit und ihre Entfremdungen bedeutet, kann nicht in Begriffen wie „irrationale Phantasiegebilde“ und „Scheißmeinung“ als freiumherschwirrendes Ideengewirr abgetan werden, sondern sollte historisch-materialistisch sowie psychologisch ernstgenommen und kritisiert werden. Atheisten, die das Privileg besitzen, ihr Leben im Falschen als erfülltes zu betrachten, somit in keiner Hinsicht mehr, sprich auch: die herrschende Öde transzendieren wollen, sind in ihrer meist antiutopistischen Objektivitäts- und Realitätssucht keinem ehrlich religiösem Menschen vorzuziehen, im Gegenteil. Letzterer hat mein Verständnis, ist es doch hier und jetzt gar nicht anders auszuhalten als durch geistige Utopie, sei diese auch leider aufs Jenseits bezogen, womit immerhin noch ein Ansatzpunkt für materialistische Wendung gegeben ist.

  4. Gravatar Icon 4 Thiel Schweiger 12. Mai 2009 um 21:37 Uhr

    Ein Text zum Thema, den ich woanders gefunden habe und der sehr aufschlussreich ist:

    http://letzterhieb.blogsport.de/2009/04/21/gott-ist-untot

    Der einzige sachliche Fehler in diesem Artikel ist die meines Wissens nach falsche Darstellung des Islam – dieser sieht in Christus ja gerade nicht den Messias, sondern nur einen der vielen Vorläuferpropheten Mohammeds.

    Also natürlich ist ein bürgerlicher Atheismus auch kein non-plus-ultra. Aber man kann mE viel eher als Atheist radikal gesellschaftskritisch werden als als Religiöser. Denn im Atheismus sind doch mit einer kritischen Rationaltät und einer Betonung des diesseitigen Glücks statt einer jenseitigen Ausflucht zwei wesentliche Merkmale radikaler Gesellschaftskritik enthalten.

    Dass man die spezifische Rationalität der Religion und ihren Charakter als „notwendiges falsches Bewusstsein“ als Kritiker Ernst nehmen muss, heißt ja nicht, dass diese vom Standpunkt aufgeklärter Vernunft kein „irrationales Phantasiegebilde“ ist. Und eben ein Phantasiegebilde, dass einen wesentlichen Beitrag zur Zementierung des bestehenden Elends leistet und es teilweise sogar noch überbietet, in dem es etwa die Unterdrückung sexuell Stigmatisierter oder abtreibender Frauen fordert. Und eben strukturell den Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen, durch den zweifelhaften Mut, den Geboten des Glaubens zu gehorchen, ersetzt.

  5. Gravatar Icon 5 letzter hype 12. Mai 2009 um 22:23 Uhr
  6. Gravatar Icon 6 evi schmitt 13. Mai 2009 um 0:53 Uhr
  7. Gravatar Icon 7 Thiel Schweiger 13. Mai 2009 um 15:17 Uhr

    Nein, an meiner Kritik an deiner Gleichsetzung von „Mahdi“ und „Christus“ halte ich fest. Ein kleiner Verweis auf wikipedia genügt mir da: http://de.wikipedia.org/wiki/Mahdi

    Im Islam ist es nicht Konsens, Jesus als „Mahdi“ zu betrachten und es ist für das Verständnis der islamischen Lehre auch nicht hilfreich, diese Begriffe zu parallelisieren, sondern man sollte eher die Differenzen beleuchten.

    Bei Christus/Jesus hast du natürlich recht, da habe ich mir einen kleinen Schnitzer erlaubt.

    Ich denke, unsere Texte handeln durchaus von Aspekten desselben: nämlich der Religion und ihrer Kritik.

    Das Fortbestehen der Religion nach der Aufklärung ist natürlich erstmal ein Paradox, was man erstmal als solches benennen lässt – es aufzulösen ist die dann die Aufgabe der Kritik. Ich habe mich jedoch eher auf ein anderes, spezifisches Problem bezogen, nämlich der Betrachtung der Religion als intimste Privatangelegenheit, über die kein rationaler Diskurs wie über jedes andere Thema auch geführt werden könne. Dorthin hat die Aufklärung die Religion eben zurückgedrängt.

    Ich denke aber, wir sollten noch weiter gehen und die Religion wieder zurückholen in den rationalen Diskurs. Schluss mit der repressiven Toleranz. Ich sehe mich darin mit Marx durchaus auf einer Wellenlänge.

    Was gibt es denn für eine andere Möglichkeit der Kritik, als rationale Diskurse und Aufklärung zu befördern?

    Ich gehe eben hin zu den Religiösen und sage: ihr wollt, dass ich euch ernstnehme, euch respektiere – dann bringt mir Argumente dafür, warum ich das tun sollte. Und ehe ihr keine Argumente habt, könnt ihr das von mir nicht verlangen. Das ist vielleicht keine Ideologiekritik, aber es ist Dialog.

    Mit Ideologiekritik kann man anfangen, wenn der Dialog gescheitert ist. Mit reiner Ideologiekritik wirft man den anderen nur vor „so und so“ und zwar aus den und den Gründen zu sein, aber überzeugen kann man sie damit nicht. Die Notwendigkeit der Ideologiekritik ist selbst ein Symptom der Entfremdung, kann diese zugleich aber auch perpetuieren – darüber sollte man mal nachdenken (Ideologiekritik ist in diesem Sinne eben auch eine Ideologie).

    ***

    @ Evi:

    Lies mal die Feuerbachthesen von Marx.

  8. Gravatar Icon 8 letzter hype 13. Mai 2009 um 18:48 Uhr

    hör mal, ich weiss wirklich nicht, was so schwierig daran ist, ich habe niemals hebauptet, jesus sei im islam der mahdi. schieb mir nicht so einen unsinn unter.

    mahdi und masih sind 2 verschiedene dinge, und im islam heisst jesus „isa al masih“, dh jesus christus. und er ist der messias (masih ist sowohl nach stamm als auch nach wortbedeutung das selbe wie meschiach im hebräischen). mir geht nicht in den kopf, wieso du dich so zierst, diese information zu verarbeiten, und statt dessen mit dem mahdi daherkommst.

    klick mal ein bisschen weiter in deiner wikipedia, vielleicht steht da ja auch was zur wiederkunft christi nach islamischer lehre, und ein bisschen was zum verhältnis zwischen dem christus und dem mahdi.(und schau dir bei der gelegenheit auch ein paar grundzüge der christlichen eschatologie und soteriologie an.)

    und irgendwie hab ich jetzt genug mit dir diskutiert, mich nervt so eine hartköpfigkeit. die religion in den rationalen diskurs zurückholen interessiert mich nicht, und wenn leute wie du einen dialog mit den religiösen führen, erwarte ich mir davon alles andere als gutes. der weg zur destruktion des religiösen bewusstseins führt nämlich genau über die destruktion deines szientivistischen bewusstseins.

    /diskussion.

  9. Gravatar Icon 9 Thiel Schweiger 14. Mai 2009 um 12:20 Uhr

    Hättest du einfach mal die entsprechenden englischen Wikipedia-Artikel verlinkt, hätte ich dir gleich Recht gegeben. Die deutsche wikipedia ist da – wie so oft – fehlerhaft. Die Muslime glauben ja anscheinend, dass in der Endzeit zwei Gestalten auftreten werden – zuerst der Mahdi und dann der wiederkommende Jesus (Mahsi).
    Aber dennoch muss man da auch die Differenzen zum Christentum betonen, man kann diese beiden Konzepte nicht einfach gleichsetzen. Im Islam ist Jesus halt nicht der Erlöser, sondern ein Erlöser unter vielen.

    So heißt es auch in der englischen Wikipedia: „Numerous titles are given to Jesus in the Qur‘an, such as al-Masīḥ („the messiah; the anointed one“ i.e. by means of blessings), although it does not correspond with the meaning accrued in Christian belief, despite the notable title alone is often used by Arab Christians.“ (http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam)

    So wird ja Jesus nach islamischen Glauben in der Endzeit nach 40 Jahren sterben und nicht selbst das Weltgericht abhalten.

    „der weg zur destruktion des religiösen bewusstseins führt nämlich genau über die destruktion deines szientivistischen bewusstseins.“

    Das verstehe ich nicht. Erstmal sind doch trotz aller historischen Kontinuitäten, Wissenschaft und Religion ihrem Begriff nach Gegensätze.

  10. Gravatar Icon 10 Anselm von Canterbury 15. Mai 2009 um 9:50 Uhr

    Also bei diesen ganzen religionsfeindlichen (diplomatischerweise sollte ich vielleicht religionskritischen) Kommentaren, möchte ich mich nun auch mal zu Wort melden.

    Ersteinmal finde ich die Darstellung von Religion/Glauben und Vernunft sowie die Darstellung des Modernisierungsprozesses, der sich als linearer Säkularisierungsprozess darstellt, im besten Falle naiv (an diesem Punkt bin ich etwas traurig, dass ich mir nicht doch die Habermas-Vorlesung weiter angehört habe, die in dieser Richtung einiges anbot).

    Wenn Thiel Schweiger nun also Argumente für die „Vernunft des Glaubens“ haben möchte, so will ich ihm hiermit einen Versuch unternehmen, das zu liefern. Folgende Argumentation lehnt sich an das Buch „Die Vernunft des Glaubens“ von Markus Knapp an. Für Interessierte, die nachlesen möchten: Dieses Buch ist zweimal in der Fachbibliothek des mit seiner bloßen Existenz schon Kopfschütteln verursachenden Fachbereiches katholische Theologie an der Goethe-Universität vorhanden.

    Der Text geht von moderner Religionskritik aus, welche im Glauben und in der Religion eine Beschneidung und eine Behinderung des Menschen durch „einen eingebildeten“ Gott sehe. Der Mensch kann demzufolge also nicht wirklich Mensch sein. Wie kann man diesem Vorwurf nun von religiöser Seite entgegnen, wenn die Religion (versucht man sie von außen zu beobachten) ersteinmal wirklich nur Schranken und Gebote aufzuerlegen scheint, ohne dafür etwas zu liefern, zumindest nichts in der diesseitigen Welt.
    Nun knüpft Knapp jedoch an eine moderene sozialphilosophische Theorie der Anerkennung an. Dieser zu Folge werde die personale Entwicklung eines Menschen grundlegend geprägt durch „das symbiotische Verhältnis des Säuglings zur Mutter“. Dieses Verhältnis der Anerkennung bildet also den Kern zum Personwerden und somit zum Menschwerden und Menschsein. Daran sieht man, dass das anerkannt sein ein integraler Teil des Menschseins ist.
    Allerdings ist das anerkannt sein von Menschen immer bedingt. Man wird n i e um seiner selbst willen anerkannt, sondern immer, weil man dem anderen Menschen, der einen anerkennt, auch etwas bietet (zum Beispiel gegenseitige Anerkennung). Man muss also im Prinzip erst etwas leisten, bevor einem die Anerkennung zu teil wird. Auch der Säuglich wird unter anderem deswegen anerkannt, weil er der Mutter ein gutes Gefühl gibt, das Gefühl, Mutter zu sein. Ein Mensch kann nicht unbedingt anerkennen. Aber strebt der Mensch nicht dennoch nach unbedingter Anerkennung, Anerkennung, die nicht als Belohnung für Leistungen (schon erbrachte, oder in Zukunft zu erbringende) aufgefasst wird, Anerkennung um seiner selbst willen? Wäre dies nicht ein noch viel elementarerer Aspekt des Menschseins, der da verwirklicht wird?
    Doch genau diese unbedingte Anerkennung kann die Religion/Gott „liefern“. Denn zumindest katholischem (wahrscheinlich auch dem gesamt christlichen) Verständnis nach, ist Gott seiner Schöpfung unbedingt zugewandt. Er liebt und anerkennt den Menschen unbedingt, d.h. ohne Vorbedinung und ohne Gegenleistung (auch nicht religiöse Menschen).
    Somit kann die Religion dem Menschen auch diesseitig ein besseres Leben, eine bessere Verwirklichung seines Menschseins (zumindest steht sie dem Menschsein nicht gegenüber) und ein glücklicheres Leben liefern.

    Eines muss man zu dieser Ausführung sicherlich sagen. Dies ist kein Gottesbeweis. Mit diesem Text kann man nicht den Anspruch erheben, ein Atheist könne durch ihn „belehrt“ werden, dass es doch einen Gott gebe. Allerding zeigt der Text, dass es nicht unvernünftig ist, an Gott zu glauben.
    Aber genau das ist meiner Meinung nach nicht zu leisten. Gott ist nicht beweisbar (genauso wenig wie seine Inexistenz, weswegen ich schon aus Gründen der Falschheit den Slogan, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Gott gebe, daneben finde. Wie wollen sie denn die Wahrscheinlichkeit ausrechnen?). Meiner Meinung nach muss man, wenn man etwas beweisen möchte, immer einen Begriff von dem zu beweisenden haben, sonst kann man gar nicht wissen, ob das, was man gerade beweist (oder nicht) auch wirklich das ist, was man beweisen möchte (weil man eigentlich gar nicht weiß, was man beweisen möchte). Von Gott kann man sich kein Bild machen, das ist integraler Bestand jeder Religion (so weit ich weiß), zumindest des Christentums. Man kann Gott einfach nicht in einen Begriff, in eine Definition packen. Somit kann man ihn auch nicht beweisen. Das, was die philosophischen Gottesbeweise beweisen wollten, waren philosophische Grenzbilder, verzerrte Bilder, Gottes, da man Gott eben nicht als „über den hinaus nichts größeres gedacht werden kann“ (obwohl ich aus philosophischer Sicht den Gottesbeweis von Anselm von Canterbury immer noch recht pfiffig finde) fassen. Somit verfehlen philosophische Gottesbeweise abseits ihrer logischen Ungültigkeit, Kant lässt grüßen, ihren Sinn. Das ist meiner Meinung nach nicht das, was eine Theologie oder Religionsphilosophie heute liefern sollte/kann.

    Aber ich denke dennoch, dass ich mit dem obigen Beispiel (übrigens ein Beispiel aus der Fundamentaltheologie) zeigen konnte, dass die Theologie sehr wohl wissenschaftlich arbeitet (indem sie gerade Gott nicht beweist, meine ich). Weiterhin gibt es viele weitere Disziplinen der Theologie, in der diese Wissenschaftlichkeit Ausdruck findet, z.B. in der Exegese. Dort wird (mittlerweile) mit literaturwissenschaftlichen Methoden an Bibeltexten gearbeitet, um deren Sinn zu entschlüsseln (was sich teilweise sehr weit von Glaubensvorstellungen entfernen kann).

    Weiterhin gilt es zu bedenken, dass es meiner Meinung nach keine Wissenschaft gibt, die ein Fundament hat, dass völlig zweifelsfrei ist. Jede Wissenschaft beruht auf Annahmen (auch mathematische Axiome müssen gesetzt werden). Aber das wird von Religionskritikern häufig nicht gerne gesehen.

  11. Gravatar Icon 11 Thiel Schweiger 15. Mai 2009 um 14:07 Uhr

    Ich bin ja selbst auch gegenüber der Wissenschaft und dem Fortschritt skeptisch (wie eigentlich gegenüber (fast) allem ;) ), aber gerade dieser Skeptizismus gründet sich ja auch wiederum aus einem wissenschaftlichen Geist, der gegebene Überzeugungen hinterfragt.

    Nehmen wir etwa die Rationalitätskritik, wie sie Adorno, Horkheimer und Marcuse in „Dialektik der Aufklärung“ respektive „Der eindimensionale Mensch“ anführen oder die Rationalitätskritik alla Foucault. Da wird ja jeweils auch nicht außerhalb der Rationalität, sondern im Gegenteil gerade innerhalb der Rationalität gegen sie selbst argumentiert. Es geht eben um keine Anti-aufklärung, sondern eine Aufklärung der Aufklärung – eine Erhellung und Kritik der Aufklärung mit ihren eigenen Mitteln.

    Die These, die du referierst, könnte ja so auch von einem Religionskritiker stammen: Religion eben als Projektion eines dem Menschen immanenten Wunsches wie bei Freud oder Feuerbach.
    Dabei wird ausgeklammert, wie denn dieses Problem der Anerkennung, das es ja ohne Zweifel gibt, selbst denn wieder zu stande kommt. Hier würde man vllt auf gesellschaftliche, veränderbare Strukturen stoßen, die es bedingen oder zumindest derart verstärken, die man aber auch verändern könnte.

    Oder vielleicht könnte man zur Lösung des Problems eine Ethik der Anerkennung konzipieren.

    Selbst wenn dieses Problem tatsächlich nicht veränderbar ist, würde sich der Religiöse ja garnicht die Mühe machen, es tatsächlich für sich und für andere auf welche Art auch immer zu lösen, sondern es – und sogar noch bewusst – scheinhaft lösen, indem er sich auf eine Instanz bezieht, die ihn anerkennt. Sicherlich gibt es viele Religiöse, die sich auch ethisch gut verhalten und auf die das nicht zutrifft. Aber das die Religion dorthin tendiert, wird man ja wohl nicht bestreiten können.

    ***

    Gegen eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Religion habe ich im übrigen garnichts, dass muss ich als Kritiker ja notwendig auch betreiben und ich finde es auch extrem spannend. Aber dann eben nur aus der Distanz eines Forschers, nicht als selbst involvierter, was mich von Theologen dann wohl doch unterscheiden würde.

    Zum letzen Argument: ja, das stimmt natürlich. Aber dennoch gehe ich davon aus, dass es plausiblere und weniger plausible Theorien darüber, wie die Welt ist, gibt und darüber kann man sich ja dann streiten. Es gibt halt Theorien, die Erkenntnis enthalten, die dem Gegenstand, den sie behandeln, offensichtlich mehr entspricht als andere.
    Das Wissen darum, dass es kein hundertprozentig sicheres Wissen gibt, muss ja nicht zur Beliebigkeit führen.

    Die hier geführte Diskussion über das Messias-Verständnis im Islam kann ja als gutes Beispiel dienen: vllt ist es garnicht möglich, dazu eine völlig zweifelsfreie Theorie zu entwickeln, schon allein, da es ja auch garnicht „das“ Messias-verständnis im Islam gibt. Aber anhand glaubwürdiger Quellen und Plausibilitäsargumenten kann man zumindest aussortieren, welche Theorien mehr und welche weniger (oder eben: garnicht) zutreffen.

    Also soweit meine augenblickliche epistemologische Position. ;)

  12. Gravatar Icon 12 terrific-speech 16. Mai 2009 um 13:44 Uhr

    Zu Religion und Wissenschaft, bzw. das Verhältnis derselben:

    „…noch nie hat eine Religion, weder mittelbar, noch unmittelbar, weder als Dogma, noch als Gleichniss, eine Wahrheit enthalten. Denn aus Angst und dem Bedürfniss ist eine jede geboren, auf Irrgängen der Vernunft hat sie sich in’s Dasein geschlichen; sie hat vielleicht einmal, im Zustande der Gefährdung durch die Wissenschaft, irgend eine philosophische Lehre in ihr System hineingelogen, damit man sie später darin vorfinde: aber diess ist ein Theologenkunststück, aus der Zeit, in welcher eine Religion schon an sich selber zweifelt. (…) In der That besteht zwischen der Religion und der wirklichen Wissenschaft nicht Verwandtschaft, noch Freundschaft, noch selbst Feindschaft: sie leben auf verschiedenen Sternen. Jede Philosophie, welche einen religiösen Kometenschweif in die Dunkelheit ihrer letzten Aussichten hinaus erglänzen lässt, macht Alles an sich verdächtig, was sie als Wissenschaft vorträgt: es ist diess Alles vermuthlich ebenfalls Religion, wenngleich unter dem Aufputz der Wissenschaft.“ (Nietzsche / Menschliches, Allzumenschliches (Aph. 110))

    Gott, „Anselm von Canterbury“, was für traurige, rettungsringartige Versuche die Religion psychologistisch aufzuputzen, schäm dich, wenn du wirklich glaubst. Vernunft in der Religion? Was hat den diese Scheinanerkennung bitte mit Vernunft zu schaffen? Übrigens: Im Protestantismus muss der Gläubige sehr wohl was bringen, um geliebt und erlöst zu werden. Die matriarchalische bedingungslose Liebe ist (zumindest wirkungsgeschichtlich) dem Katholizismus eigen.

    Doch, man kann und muss Gott in eine Definition packen wenn der Begriff überhaupt existieren soll, was Voraussetzung ist für Religion und die Existenz Gottes selbst. Du hättest wohl gern dass man ihn nicht in eine Definition packen kann, damit er nicht mehr kritisiert werden kann und jedes gläubige Christenschaf sich sein ganz persönliches, intuitives Wunschtraumgottesbild erschaffen darf. Das ist aber genau nicht Religion, die ich geistesgeschichtlich und anthropologisch in Schutz nehmen würde, sondern esoterisch-unverbindlicher Humbug.

    „Allerdings ist das anerkannt sein von Menschen immer bedingt.“ Was sagt man dazu? Von welchen Menschen gehst du denn aus du verkannter Verzweifelter? Anstatt dieses Ideal zu verwirklichen sprichst du’s den Menschen ab.

    Nebenbei ist’s ein Unterschied dass eine jede Wissenschaft ein Fundament hat und dass es sehr wohl Unterschiede zwischen diesen Fundamenten gibt. Und Theologie ist nun wirklich nicht ernsthaft als wissenschaftlich zu bezeichnen.

  13. Gravatar Icon 13 Anselm von Canterbury 16. Mai 2009 um 15:21 Uhr

    So, dann möchte ich erstmal auf den meiner Meinung nach besser begründeten (und außerdem nicht ganz so plump angreifenden) Kommentar eingehen…

    Ich gebe deiner These, dass meine Ausführungen auch Teil einer Religionskritik, die die Religion als vom Menschen gemachtes darstellt, sein könnte, teilweise recht. Dies ergibt sich einfach aus der Tatsache, dass diese Argumentation gerade nicht versucht (und auch nicht vermag), Gott zu beweisen, weswegen erstmal nichts gesagt werden kann, ob diese Anerkennung eine göttliche oder eine menschlich konstruierte ist.
    Andererseits gebe ich dir nur teilweise recht, da die Anerkennung, wenn sie von Menschen kommt, niemals unbedingt sein kann. Warum das so ist, darauf werde ich weiter unten noch eingehen.

    Aber diese Tatsache stört in dieser Argumentation eigentlich auch gar nicht, da es gar nicht das Ziel ist, Gott oder den Glauben zu beweisen. Das sollte meiner Meinung auch eigentlich nie das Ziel sein. Denn ließe sich der Glauben komplett rational erklären, so ginge die Terminologie des Glaubens komplett in die Terminologie der Vernunft über und der Glaube wäre redundant. Glaube und Vernunft sind aber zwei verschiedene Vermögen, die sich bis zum gewissen Maße durchdringen, aber keines entspricht eben dem anderen.

    Was diese Argumentation zeigen möchte, ist, dass der Glaube eben nicht zwingend zur Irrationalität führt, sondern dass es durchaus auch rationale Gründe geben kann, zu glauben (der Effekt der Anerkennung, ist so oder so, ob menschengemacht oder göttlichen Ursprungs, erstmal positiv. Somit ist es nicht unvernünftig, diesen Effekt anzustreben).

    Weiterhin glaube ich nicht, dass diese Argumentation dazu dienen soll, auf Probleme in der Welt aufmerksam zu machen (was nicht bedeutet, dass Religion Veränderung in der Welt negativ gegenüberstünde). Die Argumentation läuft nur folgendermaßen (ganz heruntergebrochen): 1) Anerkennung ist gut für den Menschen 2) Religion liefert u n b e d i n g t e Anerkennung, die also solche perfekter ist als menschliche Anerkennung --> Religion ist gut für den Menschen. Hiermit ist also nur gesagt, dass die Anerkennung durch Gott von vorneherein größer ist, als es menschliche Anerkennung sein könnte, so dass sie als solche gut für den Menschen ist. Allerdings sage ich hiermit bei weitem nicht aus, dass menschliche Anerkennung damit redundant wird. Und eine weitere Beschäftigung mit dem Katholizismus zeigt, dass nämlich gerade die menschliche Anerkennung, die Nächstenliebe, die als solche dem Ideal der unbedingten Liebe am nächsten kommt, eines der beiden wichtigsten Gebote (neben dem Gebot, dass man Gott lieben soll) darstellt: „Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ (Mt 22,39). Hiermit ist also auch für die Umsetzung einer solchen „irdischen“ Anerkennung gesorgt (wenn denn Christ auch versucht, sich daran zu halten, was natürlich auf einem ganz anderen Blatt steht).

    Woran sich jetzt vielleicht noch viele stören mögen, ist meine Ausführung, dass die irdische, menschliche Anerkennung oder Liebe stets hinter der Gottes steht. Dies kommt einfach daher, dass man als Mensch in einem anderen Menschen IMMER auch ein Mittel oder ein Instrument sieht. Man hat immer auch einen Vorteil für sich selbst, wenn man einen anderen liebt, das ist einfach bedingt durch die menschliche Natur (wie groß dieser Teil ist, hängt natürlich von den Gegebenheiten ab). Insofern ist die Liebe des Menschen eben immer bedingt und nicht unbedingt und in solche immer an eine wie auch immer geartete Leistung gebunden, und steht somit einer unbedingten Liebe, die man aus der bloßen Tatsache, dass man Mensch ist, erhält, hinterher.

    Nun zum zweiten Kommentar:

    Nunja, ich finde ein Zitat, dessen Herkunft nicht gekennzeichnet ist (soll dies den unwissenden Leser, der nicht weiß, dass dieses von Nietzsche stammt, schon als unwissend darstellen?) und das vom Autoren des Kommentars unkommentiert bleibt, leider relativ nichtssagend. Interessant wäre es, wenn du es selbst kommentieren würdest und um deine eigenen Gedanken erweitern würdest. Aber für mich steht das Zitat recht abstrakt im Raum.

    Was hat nun „Scheinanerkennung“ mit Vernunft zu tun? Eine ganze Menge, würde ich sagen. Erstens ist es eben, wenn man glaubt, keine Scheinanerkennung. Weiterhin führte ich oben schon aus, dass eine Religion, die ein Grundbedürfnis des Menschseins befriedigt, wohl nicht so unvernünftig sein kann.
    Übrigens (auch wenn ich mich hiermit etwas auf Glatteis begebe, weil ich mich damit nicht so gut auskenne) dürfte der Mensch im Protestantismus sogar eine passivere Rolle als im Katholizismus haben (Stichwort: sola fide).

    Ich sehe das ganz anders mit dem Gott in einen Begriff packen. Sicherlich existiert dann der Begriff Gott nicht, aber was sollte uns der Begriff überhaupt bringen, wenn er nichts über den realen Gott aussagt (genau das ist dann nämlich ein philosophisches Zerrbild Gottes). Und genau das wäre eigentlich eher das, was die Religion zur Esoterik machen würde, wenn sich jeder ein solches Bild von Gott machen würde. Denn könnten wir Gott begrifflich fassen, so könnten wir ihn begreifen, ihn mit dem Verstand durchdringen und das wäre einfach unlogisch bei Gott. Das heißt allerdings immer noch nicht, dass wir nichts über Gott aussagen können. Wir sehen z.B. seine Werke, in seiner Offenbarung in seiner Menschwerdung usw. Aber dies kann lediglich zu einer Annäherung an Gott führen, aber nicht dazu, dass wir ihn begreifen…

    Dazu, warum die menschliche Anerkennung stest defizitär ist, habe ich ja oben schon etwas ausgeführt. Und wie du unbedingte Anerkennung realisieren möchtest, das würde mich doch sehr interessieren…

    Weiterhin wäre ich sehr daran interessiert, mit welchen Argumenten du zeigen würdest, dass die Theologie „nun wirklich nicht ernsthaft als wissenschaftlich zu bezeichnen“ ist? Auf die Theologie als Wissenschaft gehst du in deinem Kommentar leider nicht wirklich ein, womit dieser Satz für mich leider begründungslos im Raum steht. Wie möchtest du diesen Satz aufrechterhalten angesichts solcher Disziplinen wie Exegese (die der Literaturwissenschaft sehr nahe steht)? Wichtig ist es hier Religion und Theologie nicht gleichzusetzen. Es behauptet niemand, dass Religion eine Wissenschaft sei…

  14. Gravatar Icon 14 le philosophe dans le boudoir 18. Mai 2009 um 22:28 Uhr

    Polemik! Aber Herr Anselmus Cantuariensis kennt das wohl von mir…
    „Anerkennung“-das ist in der Tat habermasianischer, seminaristischer Demokratenjargon, der der postulierten Aus-/Verhandelbarkeit menschlicher Verhältnisse, wie sie als Ideologie dem (schein-)
    selbsttätigen Ausschluss aller durch alle von gesellschaftlicher Selbstbestimmung (sprich: der Demokratie) entspricht- man hat dann eben diesen Begriff nicht, man darf sich sogar gar keinen Begriff von Herrschaft machen, weil es ja gar kein objektiv benennbares Herrschaftsverhältnis mehr geben soll, sondern nur unvollkommen austarierte Anerkennungsspielchen, und entsprechend auch in der „Ökonomie“(auch so eine gedankliches Produkt bürgerlichen Abspaltungsirreseins) blind ist für alles, was sich nicht in der Zirkulationssphäre bewegt.(Der Rede von der „Anerkennung“ entspricht dann wohl das Gebrabbel des Volkswirts, der bei Christiansen, gefragt nach dem Wesen des Gelds, nur sagen konnte: „Geld ist Vertrauen“-schiere, wolkige Begrifflosigkeit hie wie da)
    (Gegen diese Schönfärbereien wäre ein Denken in Stellung zu bringen, dass, wie die Kritische Theorie , entscheidend vom „Äußersten“ ausgeht: von der Entstellung spätkapitalistischer Verhältnisse zur Kenntlichkeit im Nazifaschismus einmal, aber auch von der so nur angesichts von Auschwitz möglichen Bestimmung des Menschseins als „tötbar sein“ (Günther Anders), was auch Adornos Wendung von der „Liquidation des Subjekts“ zeigt- dass diese von der gegenwärtigen Sozialphilosophie gar nicht verstanden werden kann, zeigt Judith Butlers unfreiwillige Verballhornung dieses Ansatzes in ihrer Adorno-Lektüre:am Ende stehen stattdessen dann symbolische Verletzungen, die sich sprachpragmatisch analysieren lassen, und mit ein wenig Anerkennung wird’s auch schon wieder)
    Das Ganze wird eben auch da nicht besser, wo man diesen sozialphilosophischen Humbug ins Allgemeinmenschliche, eher –menschelnde, verlagert, denn, wie angezeigt: wo der Demokratiefetischist von der Spannung zwischen Ideal und gelebter Demokratie salbadern muss (-s.o.: „unvollkommen austarierte Anerkennungsspielchen“-man kennt das ja, aus Sonntagsreden:…deshalb müssen wir alle zufriedene, aktive Staatsbürger blablabla…), so springt dann hier wohl der Gottesfetischist(das ist nicht nur reine Polemik, sondern offenbart seinen tieferen Sinn in Hinblick auf den Marx’schen Fetischbegriff, dem sich Religionskritik notwendigerweise zuwenden muss, um Ideologiekritik zu werden) in die Bresche, und verlagert noch das letzte idealische Moment, dass dieser Schwundstufe von philosophischer Gesellschaftsbetrachtung verblieben ist, ins Transzendente: die totale Anerkennung, liebe diskursiv konstituierte Subjekte(oder wie auch immer so ein Anerkennungstheoretiker sich Gesellschaft vorstellt), die gibt’s nur beim Herrgott, bzw: weil es sie irgendwo geben muss, aber nicht geben kann (ungefähr so wie in der bürgerlichen Ökonomie der „Wert“), findet sie so ein Residuum.
    Was damit aufgebaut wird, ist natürlich ein Menschenbild, das mit jeder Zusicherung, Gott sei eben begrifflich unserem Geist das immer schon Entzogene, wie es ja auch unserem Anselm gefällt, noch mehr festgezurrt wird -es ist genau das im Begriff der Anerkennung enthaltene, das jetzt noch durch theologische Winkeladvokaten höhere Weihen erhält: irgendeine „Natur“ setzt uns als Mängelwesen, die Anerkennung brauchen, ihrem „Wesen“ nach (hier gilt also: je wesenloser die Gesellschaft, desto wesenhafter kommt auf einmal die Anthropologie daher).
    Was aber ist eine solche, „vollkommene“, bedürfnisgleich vorliegende „Anerkennung“? Bindung.
    Adorno, Erziehung nach Auschwitz: „Was die Psychologie Über-Ich nennt, das Wissen, wird im Namen von Bindung durch äußere, unverbindliche, auswechselbare Autoritäten ersetzt, so wie man es nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches auch in Deutschland recht deutlich hat beobachten können. Gerade die Bereitschaft, mit der Macht es zu halten und äußerlich dem, was stärker ist, als Norm sich zu beugen, ist aber die Sinnesart der Quälgeister, die nicht mehr aufkommen soll. Deswegen ist die Empfehlung der Bindung so fatal. Menschen, die sie mehr oder minder freiwillig annehmen, werden in eine Art von permanentem Befehlsnotstand versetzt. Die einzig wahrhafte Kraft gegen das Prinzip von Auschwitz wäre Autonomie, wenn ich den Kantischen Ausdruck verwenden darf; die Kraft zur Reflexion, zur Selbstbestimmung, zum Nicht-Mitmachen“
    Nicht-Mitmachen: z.B. bei der spätkapitalistischen Inszenierung von bürgerlicher Herrschaft und dem sie begleitenden akademischen Geraune von Anerkennungs-„diskursen“. Dass man dabei auf die katholische Theologie würde zählen können, hätte aber nun wirklich auch niemand erwartet.
    (Und natürlich kann man eine Sprache dafür finden, warum in zwischenmenschlichen Beziehungen schon im Verkehr nur mit Worten Momente jenseits von Banalität, Einsamkeit und Verletzung selten und kostbar sind(um les madeleines zu paraphrasieren), ohne das ganze unsinnigerweise-und diese gedankliche Doppelbewegung ist ein sicheres Indiz für ihren ideologischen, legitimatorischen Charakter-zugleich zu anthropologisieren und zu theologisieren, aber das führt zu weit… ich verweise, mal wieder auf Adorno, und zwar seine Überlegungen zur Unversöhnlichkeit von Allgemeinem und Besonderem in (Liebes-)Beziehungen unter den gegebenen gesellschaftlichen Verhältnissen in der minima moralia)

  15. Gravatar Icon 15 Thiel Schweiger 19. Mai 2009 um 11:40 Uhr

    Wozu man Religion in legitimatorischer Absicht alles verwenden kann:

    http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/ausland/8177448-Mit-Bibelversen-gegen-Saddam-Hussein,page=0.html

    (Nur eine kleine Randnotiz, ich will nicht unterstellen, dass dies repräsentativ für alle Christen wäre. Was Fundierteres folgt bei Gelegenheit.)

  16. Gravatar Icon 16 yrder weide 30. Mai 2009 um 19:53 Uhr

    theweleit* erzählt in *der große knall* einen film nach: zu 1493

    kofler schreibtt über lernen und spielen. s. www peter hacks

    der erstre geht dabei ein aufs mehr äußerliche und meist unbemerkte mitdabei von religion oder ähnlichem, was nur den betroffenen angeht, von selbstverständlicher selbstbewußter öffentlicher praxis von frauen und das nötige nichtaufgeben des aktiven mischens.
    kofler, mehr vabieschtat, hat angst, freud zu marxianischem zuzulassen, da der verzicht immer noch durchschimmern und gelehrtkontröllchenknöllchenhaft zugeteilt werden muß, reichsein ists bösere, quasireligiös besetzt, feind.
    schiller wird für den ring des p. nie getadelt, außer von über 10 aber zu wenig belegte brötchen lachenden kindern „gesteh, daß ich gefräßig bin“.
    auch nie für die verknüpfung krüppliger sohn beim vater = böse.

    doch kann anerkennung ohn bedingig ja mal in den betracht gezogen werden als möglich (lous ozeanische gefühle) gelernt werden .
    las gerade in „gespräche mit peter hacks“ eine passage, wo mir schien, hacks wollte das nein des freunds zur atombombe hören, endlich. p.379

  17. Gravatar Icon 17 le philosophe dans le boudoir 05. Juni 2009 um 0:38 Uhr

    http://www.youtube.com/watch?v=lTCr4do_rp4

    so.
    wenn mir schon keiner , und schon gar kein sanctus anselmus, widersprechen mag, leider.

  18. Gravatar Icon 18 Anselm von Canterbury 06. Juni 2009 um 16:36 Uhr

    Nun, werter philosophe dans le boudoir,

    Es gibt immer mehrere Möglichkeiten warum keiner auf eine geschriebene Nachricht antwortet.

    1. Möglichkeit: Der Text ist überzeugend und man hat nicht zu widersprechen.

    2. Möglichkeit: Man versteht den Text einfach nicht und kann somit auch nichts sinnvoll entgegnen.

    Wenn du dich an unser Gespräch zwischen lustigen Umzugskisten zurückerinnerst, dann merkst du, dass mein Schweigen von zweiterer Möglichkeit verursacht wurde. Ich möchte damit nicht sagen, dass dein Text besonders unverständlich war, vielleicht bin ich auch einfach nicht gebildet/belesen gegnug, um ihn zu verstehen. Dennoch wolltest du mir ja deine Kritikpunkte in einer für mich verständlichen Form aufarbeiten, was vielleicht dann auch eine Antwort meinerseits nach sich ziehen könnte…

    Bis dahin schaue ich mir stirnrunzelnd das von dir verlinkte Video an und frage mich, was mir dieses Video mehr sagen möchte, außer plump zu provozieren.

  19. Gravatar Icon 19 le philosophe dans le boudoir 07. Juni 2009 um 16:22 Uhr

    ach je,
    „Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
    Das arglose Wort ist töricht[…]“(Brecht, An die Nachgeborenen).

    1.“…, leider“ steht da-das ist durchaus selbstkritisch gemeint- neige ich, wenn , wie schon aufrichtig versucht!, mich angehalten sehe, meine Gedanken brauchbar wiederzugeben, dazu, diese erst einmal lieblos anderen vor die Füße zu werfen(wie sowohl im Fall meines -ernstgemeinten- 1. und meines -von dir unverdientermaßen überinterpretierten, weil gar nicht besonders ernstgemeinten- 2.Postings), mich dann umzusehen und zu wundern, welchen Schaden man vielleicht damit anstellt(was per se-“Kritk im Handgemenge“etc-ja gar nicht schlimm ist,oft gar wünschenswert).“Leider“ also deshalb, weil ich meine(?) Überlegungen durchaus kritik-würdig(im doppelten Sinne) finde, und weil ich es vor allem meinem verquasten Stil ankreide, dass sich die Reaktionen nicht so ergeben haben,wie ich mir es erhofft hatte-schlimmer noch: ich befürchte, es ist nicht vorrangig eine Frage des Stils: in meine Aussagen gehen viele, teils für mich nur undeutlich bestimmbare Vorannahmen ein, Begriffe von Gesellschaft etc… ein entsprechender Disput zwischen mir, der ich ja schon qua Namenswahl mich als Libertin (d‘esprit) auszugeben versuche(nein, nicht als ein de Sade,bloß nicht!), mich also anscheinend irgendwie in der Nähe der immer auch derbe blasphemischen aufklärerischen Reigionskritik des 18. Jahrhunderts verorten mag, und einem scholastischeren Geist (no offence meant-das hat einiges für sich, klareren Stil, weniger Zierwerk, das die Sicht versperrt…)wird von daher mit mir/für mich schwieriger als gedacht…
    2.wirst du ja nicht nur meiner Absicht(„…hmm, da steht mein posting so verloren in der Gegend herum, armes Ding…poste ich doch etwas, dass dem Ganzen das Unabgeschlossene nimmt und die Debatte(nicht: einzelne Positionen!) ein wenig ins Komische, Alberne abbiegt und dadurch entkrampft…“-vom Ergebnis her betrachtet, war das ja wohl ziemlich hemdsärmelig) , sondern -klar- auch den Tiger Lillies nicht gerecht, wenn du dieses kleine Liedchen in seiner überdrehten Manier zur plumpen Provokation erklärst:es ist zugleich weniger und mehr; mehr, weil es noch die verquerste Black Metal-Combo übertrifft im gezielten Über-Inszenieren des Frontalangriffes auf religiöse Werte(etwas billig, ich gebe es zu…einen, in unserem Kulturkreis, schon so geschwächten Counterpart wie das Christentum sich zu erwählen), und darin eben weniger, weil es nicht einmal den (lächerlichen, selbstwidersprüchlichen, regressiven) religionskritischen Gehalt einer solchen Metaltruppe erreicht, und sich dann also in der bloßen Geste erschöpft, das allerdings furios und eben dadurch: urkomisch, (und insofern, dachte ich, meiner Absicht doch ganz zuträglich).

    Auch nicht ohne Stirnrunzeln(„Eine glatte Stirn/Deutet auf Unempfindlichkeit hin“ – Brecht, selber Text, unmittelbar im Anschluss…)
    grüßt
    le blasphémateur dans le boudoir

  20. Gravatar Icon 20 Gipsy 06. November 2009 um 10:14 Uhr

    Religion ist und war ein heißes Eisen. Was mich aber an meisten aufregt ist die Tatsache, dass wir es anderen Religionen so „angenehm“ wie möglich machen wollen. Das fangt mit der Frage des Kopftuches und des Schleiers an und geht weiter in unzähligen anderen Varianten. Was ich nicht ganz verstehe, ist die Tatsache, dass wenn ein Christ in einen moslemischen Land sich aufhält, er sich an die Kleidervorschriften (besonders bei freizügig angezogenen Frauen) halten muß, währrend Moslime in Deutschland sich nicht anpassen müssen. Nun ist das Kruzefix in Schulklassen ins „Fadenkreuz“ gelangt. Die christliche Religion ist nun mal die Religion der meisten in Europa (das schon seit vielen Jahrhunderten) und es soll nun weichen, weil es Andersgläubige in Ihrer Religions Freiheit einengt?! Das wäre fast so, als wenn man in einem moslemischen Land verlangt Mohamed zu verneinen. Ich bin kein Fremden Hasser; ganz im Gegenteil, ich sehe Ausländer, die sich in unserer Gesellschaft eingliedern können, als Bereicherung an (inklusive Ihrer Religion).

  21. Gravatar Icon 21 Thiel Schweiger 06. November 2009 um 20:45 Uhr

    Wenn man in ein fremdes Land reist oder gar dorthin zieht, muss man sich immer bis zu einem gewissen Grad an die dort herrschenden Sitten anschließen, egal ob als Moslem in einem christlichen Land oder umgekehrt. Ich finde das nicht gut, aber auch nicht dramatisch, solange es im Rahmen bleibt.

    Der Zwang für eine nicht-muslimische Frau sich in einem muslimischen Land (zumindest in vielen, ist ja auch nicht überall so) gemäß den dortigen Gepflogenheiten zu kleiden, ist ja genauso informell wie der Zwang, bei einer Beerdigung in Schwarz gekleidet zu sein. Man muss es nicht unbedingt, aber wird evtl. mit dem, was man mit seiner Kleidung, Gesten etc. ausdrücken will, falsch missverstanden.

    (Etwa in einem muslimischen Land als wäre man eine „leichte Frau“, wenn man bei einer Beerdigung Weiß trägt, dass man sich über den Toten lustig macht).

    In einer freiheitlichen Gesellschaft sollte man auf derartige Codes, die das Verhalten einschränken, natürlich abschaffen, sofern sie keine wichtige Funktion haben.

  22. Gravatar Icon 22 bigmouth 07. November 2009 um 11:29 Uhr

    das stimmt so nicht. in saudi-arabien oder iran ist dieser zwang kein bisschen informell, sondern der wird mit aller härte des gesetzes durchgeprügelt, auch gegenüber nichtmuslima

  23. Gravatar Icon 23 bigmouth 07. November 2009 um 11:39 Uhr

    oh, ich hab deien einschränkung in der klammer überlesen, nervermind

  24. Gravatar Icon 24 Gipsy 01. Februar 2010 um 14:34 Uhr

    Religion ist und war immer schon ein Thema bei dem die Emotionen in die Höhe gehen. An und für sich ist Religion eine „schöne Sache“, wenn es wirklich um den Kern der Religion geht, Trost und Hoffnung zu spenden. Wenn man aber sich gewisse Länder anschaut, wo Religion als Unterdrückung und zur Verfolgung verwendet wird, so kommt mir die Sache mit der gescheiteten Buswerbung direkt lächerlich vor. Ist es vielleicht die Angst der katholischen Kirche noch mehr Schäfchen zu verlieren? Netty

  25. Gravatar Icon 25 Thiel Schweiger 01. Februar 2010 um 16:02 Uhr

    Naja, besser die reale Trostlosigkeit ertragen als sich irrealen Trost zu schaffen. Oder eben auf reales zu hoffen anstatt auf etwas Fiktives. Davon gehe ich halt aus, auch wenn ein reines Leben „im Diesseits“ irgendwie auch schon wieder religiös ist (alla Buddhismus: „Leben im Hier und Jetzt“). Ein weites Feld …

    Was soll denn der Link hinter deinem Kommentar? Irgendwas inhaltliches zum Thema scheint er nicht beizutragen. Ich hoffe, es handelt sich nicht um Schleichwerbung.

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